Orthographe et SMS : un article dans Libé

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Bobby-Cowen le Mer 19 Mar 2014 - 11:36

Entreparentheses a écrit:
@iphigénie a écrit: Le sms n'est pas la cause mais sans doute la conséquence (ou l'à côté) d'une lecture qui n'est pas dérangée par l'à-peu-près phonétique et l'absence de syntaxe.

Qui de l'oeuf ou de la poule...
Il n'empêche que lire souvent des SMS bourrés de "fautes" a parfois les mêmes effets que de lire des copies d'élèves qui en sont truffées : après, j'ai l'impression de ne plus savoir écrire correctement. Ce n'est sans doute pas pour rien que ceux qui lisent tôt et régulièrement des livres sont meilleurs en orthographe, la mémoire visuelle aidant.

Enfin, il me reste à trouver 18 autres personnes qui pensent comme moi et mon étude sera scientifiquement valide  professeur

Plus que 17 ; je suis d'accord avec toi Smile

J'ai moi aussi l'impression de ne plus savoir "écrire la France" quand je lis des copies bourrées de fautes... ils arrivent à me mettre le doute, je vérifie dans les dictionnaires et le Bescherelle, alors que je n'en ai pas forcément besoin le reste du temps...

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par adelaideaugusta le Mer 19 Mar 2014 - 12:00

@Bobby-Cowen a écrit:
Entreparentheses a écrit:
@iphigénie a écrit: Le sms n'est pas la cause mais sans doute la conséquence (ou l'à côté) d'une lecture qui n'est pas dérangée par l'à-peu-près phonétique et l'absence de syntaxe.

Qui de l'oeuf ou de la poule...
Il n'empêche que lire souvent des SMS bourrés de "fautes" a parfois les mêmes effets que de lire des copies d'élèves qui en sont truffées : après, j'ai l'impression de ne plus savoir écrire correctement. Ce n'est sans doute pas pour rien que ceux qui lisent tôt et régulièrement des livres sont meilleurs en orthographe, la mémoire visuelle aidant.

Enfin, il me reste à trouver 18 autres personnes qui pensent comme moi et mon étude sera scientifiquement valide  professeur

Plus que 17 ; je suis d'accord avec toi Smile

J'ai moi aussi l'impression de ne plus savoir "écrire la France" quand je lis des copies bourrées de fautes... ils arrivent à me mettre le doute, je vérifie dans les dictionnaires et le Bescherelle, alors que je n'en ai pas forcément besoin le reste du temps...

Moi aussi. (Plus que 16) Cela vient du fait que :
1 ) On ne fait pas assez de grammaire, pas assez de dictées, pas assez de vocabulaire en primaire, ce qui explique la "dysorthographie" généralisée, la langue étant très difficile.
2 ) Les élèves ne prennent pas assez de notes au collège : la mémoire du geste se perd. Exemple personnel : quand je prends des notes à une conférence, je ne fais pas de fautes. Quand je relis des textes écrits par d'autres personnes, les fautes me sautent aux yeux. Mais quand je tape un texte à l'ordinateur, je suis fréquemment obligée de chercher dans mon Petit Robert orthographique l'orthographe des mots.
D'où la nécessité de beaucoup écrire dès les petites classes : c'est cela qui permet de fixer l'orthographe. Je crois beaucoup à la mémoire du geste.

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"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Iphigénie le Mer 19 Mar 2014 - 12:16

De toute façon l'histoire de l'ortho des sms est à mon avis assez dépassée: c'était vrai au début et on a même créé un "langage sms" dont je pense qu'il est devenu obsolète ou à peu près, puisque les téléphones ont une fonction quasi automatique qui te fait faire des fautes d'accord même si tu n'en as pas envie: pour écrire bien, il faut désactiver, et bref, c'est plus compliqué: donc le sms oblige quasiment à faire des fautes.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Chocolat le Mer 19 Mar 2014 - 13:48

@Dinosaura a écrit:
@Chocolat a écrit:

 Suspect Quel intérêt ?

Bref, cette étude montre surtout sa consternante inutilité.

Pour ceux qui ont "piloté" cette étude, l'intérêt est sans doute de partir des centres d'intérêt de nos zapprenants (enfin, toujours la même chose en fait...) quand bien même l'intérêt réel serait nul.

C'est sûr que le fait de textoter en langage sms est un centre d'intérêt à potentiel pédagogique éblouissant.
Mais moi, je ne suis pas digne de m'attaquer à un tel monument de culture.
C'est pourquoi je me sacrifie et le laisse à d'autres.




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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par PauvreYorick le Mer 19 Mar 2014 - 22:08

http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2014/03/19/ecrire-sms-ne-nuit-pas-a-lorthographe/

avec une phrase de conclusion que je trouve un peu niaise:

Accompagner ou combattre la novlangue SMS, c’est le moment de choisir son camp !

comme si on ne pouvait pas s'en tamponner tranquillou le coquillard et les laisser textoter tranquille en leur rappelant quand c'est nécessaire que la liste d'abréviations admise par le français écrit est très limitée.

Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Chocolat le Mer 19 Mar 2014 - 22:23

La prochaine étude portera sur l'intérêt pédagogique de la téléréalité !  Rolling Eyes 

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Mar 2014 - 11:20

@PauvreYorick a écrit:Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.

Choquante, en revanche, est la détestation des pratiques d'écriture hétérodoxes qui sert de fil rouge dans la présente discussion. Un peu de recul, ventrebleu ! Qu'on ne se laisse pas abuser par les méthodes des journalistes soucieux d' "équarrir" les angles. S'ils ont décidé de braquer le projecteur sur cette recherche ponctuelle plutôt que sur telle autre des mille interventions au dernier congrès WRAB (Writing Research Across Borders - c'était à Nanterre), c'est bien pour alimenter un débat aussi oiseux que vendeur : soit flétrir ces indécrottables réacs de profs arc-boutés sur une tradition scripturale multiséculaire ; soit confirmer l'inanité des recherches en sciences de l'homme et humanités (fortiches, remarquez, ils arrivent même à faire accroire que les "ondes gravitationnelles primordiales" sont sexy).

Tout cela est fort éloigné des enjeux actuels des recherches sur la littératie, dopées par les financements conjugués d'institutions gouvernementales et d'investisseurs privés. Pour le meilleur comme pour le pire.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Pointvirgule le Jeu 20 Mar 2014 - 11:25

@Chocolat a écrit:La prochaine étude portera sur l'intérêt pédagogique de la téléréalité !  Rolling Eyes 

Montrer aux élèves ce qu'ils risquent de devenir s'ils ne travaillent pas assez...

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par doubledecker le Jeu 20 Mar 2014 - 11:32

@Caspar Goodwood a écrit:egomet je partage ton avis sur les sociologues mais ça m'a valu quelques déboires sur un autre fil.

Je suis convaincu qu'il y a un certain snobisme du sms chez certains ados, ils savent très bien qu'on n'écrit pas "ki" ou "koi" mais le font quand même pour avoir l'air cool.

Oui, peut être. J'ai une autre approche du truc : vu la vitesse à laquelle ils envoient les SMS, taper deux lettres au lieu de trois fait gagner du temps au bout du compte quand le message contient plusieurs mots.
Et pour le côté snob, Caspar tu fais s'écrouler mon mythe : moi qui connais les "règles" de l'orthographe SMS je fais exprès de n'écrire qu'avec des mots entier justement  Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par Frisouille le Jeu 20 Mar 2014 - 11:45, édité 1 fois (Raison : Majuscules)

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par doubledecker le Jeu 20 Mar 2014 - 11:33

@PauvreYorick a écrit:http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2014/03/19/ecrire-sms-ne-nuit-pas-a-lorthographe/

avec une phrase de conclusion que je trouve un peu niaise:

Accompagner ou combattre la novlangue SMS, c’est le moment de choisir son camp !

comme si on ne pouvait pas s'en tamponner tranquillou le coquillard et les laisser textoter tranquille en leur rappelant quand c'est nécessaire que la liste d'abréviations admise par le français écrit est très limitée.

Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

alors là, franchement  veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration veneration 

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par egomet le Jeu 20 Mar 2014 - 12:12

 
@Nom d'utilisateur a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.

scratch

Quelle prérogative incontestée? Les enfants ont toujours utilisé l'écriture en dehors de l'école. C'est normal, c'est indispensable, c'est ce que les professeurs ont toujours souhaité. On ne leur apprend pas à écrire pour rien. Le but de mon travail, c'est précisément d'éviter qu'ils écrivent comme des gougnafiers dans la vie de tous les jours, y compris dans les mails et les SMS. Mais pour cela, je n'ai pas besoin de faire entrer les portables dans la classe. Juste de faire de l'orthographe.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Mar 2014 - 13:00

@egomet a écrit: 
@Nom d'utilisateur a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.

scratch

Quelle prérogative incontestée? Les enfants ont toujours utilisé l'écriture en dehors de l'école. C'est normal, c'est indispensable, c'est ce que les professeurs ont toujours souhaité.

"Toujours" dépasse sans doute votre pensée ! Pour la période que vous avez à l'esprit : ils écrivaient pour faire leurs devoirs ? Ce n'est pas "en dehors de l'école". Dans quelles autres occasions les enfants écrivaient-ils massivement au quotidien ? Les journaux intimes d'enfants ne peuvent pas concurrencer les SMS...

Jusqu'à preuve du contraire : la messagerie instantanée  puis les textos ont introduit l'usage intensif d'une écriture déconnectée de l'école. Laquelle ne garde - pour l'instant - qu'une seule prérogative : l'apprentissage des bases.

De cela, je pense, il faut prendre la mesure. Admettre l'existence nouvelle de pratiques hétérodoxes de l'écriture dès l'enfance, de normes concurrentes et non scolaires (cela va bien au-delà de l' "écriture fautive" stigmatisée dans ce fil); de même que tout le monde est d'accord pour admettre l'existence d'usages du langage plus ou moins éloignés de la norme scolaire (lesquels usages ne sont pas forcément "fautifs" !).

Il se trouve que la langue dite "familière" n'est pas totalement ignorée à l'école. Par analogie, il n'est pas incongru de penser qu'il puisse en aller de même pour l' "écriture familière" issue des messageries sur l'internet et via téléphone. Je ne tranche pas la question, je rétablis juste cette dose d'incertitude et de doute qui me paraît à moi singulièrement manquer dans cette discussion.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par PauvreYorick le Jeu 20 Mar 2014 - 13:46

@Nom d'utilisateur a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ce qui me choque, moi, c'est la manie de vouloir tout scolariser, comme si rien ne pouvait échapper à l'institution.

Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.
Un peu comme egomet je suis gêné par le concept de prérogative ici. Je parlerais de quasi-monopole de fait. C'est cette distinction qui fait que j'ai tenu le discours que j'ai tenu. Mais je suis bien d'accord avec tout le reste de tes deux messages, à un détail près peut-être: les ondes gravitationnelles primordiales, c'est foutrement sexy Very Happy

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par egomet le Jeu 20 Mar 2014 - 14:19

@Nom d'utilisateur a écrit:
@egomet a écrit: 
@Nom d'utilisateur a écrit:

Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.

scratch

Quelle prérogative incontestée? Les enfants ont toujours utilisé l'écriture en dehors de l'école. C'est normal, c'est indispensable, c'est ce que les professeurs ont toujours souhaité.

"Toujours" dépasse sans doute votre pensée ! Pour la période que vous avez à l'esprit : ils écrivaient pour faire leurs devoirs ? Ce n'est pas "en dehors de l'école". Dans quelles autres occasions les enfants écrivaient-ils massivement au quotidien ? Les journaux intimes d'enfants ne peuvent pas concurrencer les SMS...

Jusqu'à preuve du contraire : la messagerie instantanée  puis les textos ont introduit l'usage intensif d'une écriture déconnectée de l'école. Laquelle ne garde - pour l'instant - qu'une seule prérogative : l'apprentissage des bases.

De cela, je pense, il faut prendre la mesure. Admettre l'existence nouvelle de pratiques hétérodoxes de l'écriture dès l'enfance, de normes concurrentes et non scolaires (cela va bien au-delà de l' "écriture fautive" stigmatisée dans ce fil); de même que tout le monde est d'accord pour admettre l'existence d'usages du langage plus ou moins éloignés de la norme scolaire (lesquels usages ne sont pas forcément "fautifs" !).

Il se trouve que la langue dite "familière" n'est pas totalement ignorée à l'école. Par analogie, il n'est pas incongru de penser qu'il puisse en aller de même pour l' "écriture familière" issue des messageries sur l'internet et via téléphone. Je ne tranche pas la question, je rétablis juste cette dose d'incertitude et de doute qui me paraît à moi singulièrement manquer dans cette discussion.

"Toujours" signifie dans mon propos "à toutes les époques". Il n'y a rien de nouveau dans le fait que les élèves utilisent l'écrit en dehors de l'école. La lecture et l'écriture pouvaient avoir bien des formes: le courrier, les journaux intimes, les jeux, les écrits utilitaires de toutes sortes, peu importe. Pour certains, c'était quotidien, pour d'autres le rythmes était un peu moins soutenu, mais tous avaient quand même un usage non scolaire de ce qu'ils apprennaient à l'école. C'est bien pour ça qu'ils faisaient l'effort d'apprendre!
Il n'y a pas de changement de nature avec les SMS. Tout au plus peut-être une intensification de l'usage de l'écrit, et encore!
La langue familière peut être prise en compte pour connaître l'enfant et se faire comprendre de lui. Elle n'a pas à être enseignée à l'école. De toute façon, les enfants n'ont pas besoin de nous pour ça et ils ne veulent pas de nous. Employer un argot peut être ponctuellement une manoeuvre démagogique efficace, mais le propre d'un argot, c'est justement de se démarquer de la norme et d'échapper à l'autorité. Vous pourrez faire tout ce que vous voudrez pour tenter de l'annexer à l'institution, vous aurez toujours un temps de retard.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Luigi_B le Jeu 20 Mar 2014 - 14:35

@Nom d'utilisateur a écrit:Certes, mais mauvais procès en l'occurrence : les textos, après la messagerie instantanée, ont fait sortir l'écriture enfantine hors du giron de l'école. Ils privent les enseignants d'une prérogative jusqu'à présent incontestée. Les tentatives de récupération didactique paraissent donc sinon justifiées (ça, je n'en sais rien), au moins compréhensibles - en tout cas, pas si choquantes que ça.

Jusqu'à preuve du contraire : la messagerie instantanée puis les textos ont introduit l'usage intensif d'une écriture déconnectée de l'école. Laquelle ne garde - pour l'instant - qu'une seule prérogative : l'apprentissage des bases.

De cela, je pense, il faut prendre la mesure. Admettre l'existence nouvelle de pratiques hétérodoxes de l'écriture dès l'enfance, de normes concurrentes et non scolaires (cela va bien au-delà de l' "écriture fautive" stigmatisée dans ce fil);
Considérer que l'écriture est une "prérogative" des enseignants me paraît tout aussi étrange que qualifier le code SMS de "norme" ou de langue. Le code SMS est une simple transposition alternative à l'écrit de notre langue, transposition mouvante et créative mais essentiellement par souci de simplification et de concision, à laquelle s'ajoutent quelques particularismes de la jeunesse.

Parler d'"usage intensif de l''écriture" me semble un abus de langage quand les SMS se caractérisent précisément par leur brièveté, leur absence de composition en tant que textes ou leur construction syntaxique minimale, voire nulle, pour ne pas parler du code SMS lui-même. Avec les réseaux sociaux, le texte lui-même régresse dans les échanges (pokes, retweets, likes, photos et films, smileys etc.).

On peut enfin à juste titre être choqué des "récupérations didactiques" lorsqu'elles voient dans les SMS un "enjeu d’insertion sociale" (sic), ainsi que le conclut le syndicat commanditaire de cette "étude", le SE-UNSA pour ne pas le nommer.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Mar 2014 - 15:42

@Luigi_B a écrit:
Considérer que l'écriture est une "prérogative" des enseignants me paraît tout aussi étrange que qualifier le code SMS de "norme".

Parler d'"usage intensif de l''écriture" me semble un abus de langage quand les SMS se caractérisent précisément par leur brièveté, leur absence de composition en tant que textes ou leur construction syntaxique minimale, pour ne pas parler du code SMS lui-même. Avec les réseaux sociaux, le texte lui-même régresse dans les échanges (pokes, retweets, likes, photos et films, smileys etc.).

On peut enfin à juste titre être choqué des "récupérations didactiques" lorsqu'elles voient dans les SMS un "enjeu d’insertion sociale" (sic), ainsi que le conclut le syndicat commanditaire de cette "étude", le SE-UNSA pour ne pas le nommer.

"Prérogative" me venait sous la plume - façon de parler - pour qualifier le magistère scriptural qu'exerçaient jadis les maîtres auprès des élèves, et dont ils doivent, apparemment, faire le deuil. Ils n'enseignent plus l'écriture, mais une façon valorisée d'écrire. "Monopole" suggéré par Pauvre Yorick, convient aussi dès lors qu'on rajoute "de fait" et qu'on neutralise ainsi une partie de son sens : "mono-" implique des concurrents potentiels (or il n'y en avait pas), d'où ses connotations d'arbitraire, voire d'iniquité (dont on n'a pas besoin ici).

Le pluriel "normes" de mon message gênera assurément quiconque pense que lorsque existe une norme sociale de prestige  (l'orthographe académique en est une, avec son histoire, ses pulsations, ses dissidences et tutti quanti), tout ce qui ne s'y plie pas relève de l'erreur. Mais franchement, cette thèse est à présent difficile à tenir.

Ecrire rapidement sans observer les règles de l'orthographe académique est aussi une pratique de l'écriture, je ne vois pas en quoi ce truisme serait un abus de langage, les recherches en épigraphie sont maintenant assez anciennes. Inversement, c'est s'avancer beaucoup que de dénier toute composition à ces miniatures du quotidien, de qualifier leur syntaxe de "minimale" parce qu'elle privilégie des modèles qui ne sont pas ceux de l'écrit pédagogique. Ce n'est pas désavouer ces modèles-ci que de reconnaître l'existence de ceux-là. Je doute que le chercheurs en littératie recommandent aux enseignants d'apprendre à leurs élèves que "les SMS c tro cool".

Au 20e siècle, c'est l'oral non fliqué qui a peiné à trouver reconnaissance. Maintenant, ça va, c'est acquis : il existe une grammaire qui n'est pas celle de Grevisse, nous la pratiquons tous au quotidien sous diverses variantes, personne ne le contesterait. Et là, renversement : c'est l'écrit sauvage qui va se faire bizuter un certain temps, jusqu'à ce qu'on finisse par admettre que oui, voilà, ça existe aussi, et ce n'est pas une forme dégradée d'un idéal universel. Puisque donc nous sommes échaudés, ignorer ce phénomène massif est de mauvaise stratégie, et il n'est pas idiot de s'interroger sur les rapports existant entre l'écrit que l'on enseigne aux enfants et celui que, désormais -- pardon, egomet --, ils pratiquent entre eux.

Cela dit, nous sommes bien d'accord : les déclarations tonitruantes sur les "enjeux d'insertion sociale" sont une façon de se faire mousser à peu de frais. Puissent-elles ne pas être trop entendues par quelque(s) décideur(s) en mal de "causes sociétales" !

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Luigi_B le Jeu 20 Mar 2014 - 19:04

Nous nous entendons sur la conclusion et - comme je le disais plus haut - je ne crois pas particulièrement à l'incidence des SMS sur l'orthographe des élèves. D'où mon indifférence à leur égard.

@Nom d'utilisateur a écrit:"Prérogative" me venait sous la plume - façon de parler - pour qualifier le magistère scriptural qu'exerçaient jadis les maîtres auprès des élèves, et dont ils doivent, apparemment, faire le deuil. Ils n'enseignent plus l'écriture, mais une façon valorisée d'écrire.
Ce n'est pas une "façon valorisée", c'est une façon nécessaire.

"Monopole" suggéré par Pauvre Yorick, convient aussi dès lors qu'on rajoute "de fait" et qu'on neutralise ainsi une partie de son sens : "mono-" implique des concurrents potentiels (or il n'y en avait pas), d'où ses connotations d'arbitraire, voire d'iniquité (dont on n'a pas besoin ici).
Je ne crois pas qu'il y ait ni prérogative ni même monopole. Les enfants qui apprennent à écrire écrivent aussi bien qu'ils dessinent, pour leur propre compte et souvent avec beaucoup de plaisir. Imaginer que les enfants n'écrivent que pour l'école me semble très réducteur. Par ailleurs écrire des SMS suppose aussi de les lire et j'ose espérer que la lecture n'est pas non plus un "monopole" ou une "prérogative" scolaire.

Le pluriel "normes" de mon message gênera assurément quiconque pense que lorsque existe une norme sociale de prestige  (l'orthographe académique en est une, avec son histoire, ses pulsations, ses dissidences et tutti quanti), tout ce qui ne s'y plie pas relève de l'erreur. Mais franchement, cette thèse est à présent difficile à tenir.
Ce relativisme ("façon valorisée", "norme sociale de prestige", "orthographe académique", "modèle de l'écrit pédagogique", "un idéal universel") est inacceptable s'agissant d'élèves qui ne savent pas écrire.

Ecrire rapidement sans observer les règles de l'orthographe académique est aussi une pratique de l'écriture, je ne vois pas en quoi ce truisme serait un abus de langage....
Parce que ce n'en est pas un. L'abus de langage concerne "l'usage intensif de l'écriture".

Inversement, c'est s'avancer beaucoup que de dénier toute composition à ces miniatures du quotidien...
Je ne dénie pas qu'une telle composition soit possible : je ne l'observe pas. En tout cas pas dans l'exemple de la "miniature du quotidien" pris par le "Café pédagogique" :

Moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g

 Laughing 

...de qualifier leur syntaxe de "minimale" parce qu'elle privilégie des modèles qui ne sont pas ceux de l'écrit pédagogique.
Minimale parce que la complexité de la construction logique des phrases est limitée par le nombre de caractères extrêmement réduit. Ce n'est pas faire injure aux SMS que de constater ce fait.

Quant à réduire la syntaxe dont nous nous efforçons d'inculquer la rigueur, la complexité et la richesse à nos élèves à des modèles purement "pédagogiques", c'est bien une façon d'en relativiser l'importance.

Ce n'est pas désavouer ces modèles-ci que de reconnaître l'existence de ceux-là.
Mais quels modèles de syntaxe autres l'écriture sous forme de SMS privilégie-t-elle donc ?

Au 20e siècle, c'est l'oral non fliqué qui a peiné à trouver reconnaissance. Maintenant, ça va, c'est acquis : il existe une grammaire qui n'est pas celle de Grevisse, nous la pratiquons tous au quotidien sous diverses variantes, personne ne le contesterait.
Et les élèves en difficulté qui utilisent le pronom relatif "que" au lieu de "dont" ou "auquel" bénéficient effectivement de cette reconnaissance. Récemment dans une copie de Première : "La mort est quelque chose qu’on y pense pas".

Et là, renversement : c'est l'écrit sauvage qui va se faire bizuter un certain temps, jusqu'à ce qu'on finisse par admettre que oui, voilà, ça existe aussi, et ce n'est pas une forme dégradée d'un idéal universel.
Ça existe, personne ne le conteste. C'est une forme dégradée de l'écrit (les élèves eux-mêmes en ont pleinement conscience) et ce n'est pas grave.

Puisque donc nous sommes échaudés, ignorer ce phénomène massif est de mauvaise stratégie, et il n'est pas idiot de s'interroger sur les rapports existant entre l'écrit que l'on enseigne aux enfants et celui que, désormais -- pardon, egomet --, ils pratiquent entre eux.
Ceux qui maîtrisent l'orthographe et la syntaxe maîtrisent également ce code SMS, ainsi que le dit l'étude. Les autres sont toujours autant en difficulté.

Ajoutons que l'écriture SMS est une pratique récente et qui risque bien d'être éphémère, les réseaux sociaux ayant déjà détrôné les SMS, lesquels sont désormais en recul.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Mar 2014 - 22:04

à Luigi_B :
"Ce n'est pas une 'façon valorisée', c'est une façon nécessaire."
=> L'existence d'écrits enfantins non scolaires est la preuve que désormais -- non. Merci de ne pas citer Anne Franck ou Minou Drouet...

"Imaginer que les enfants n'écrivent que pour l'école me semble très réducteur"
=> oups, une marche fut loupée. Il s'agissait d'où l'on pratiquAIT l'écriture. Quant à savoir pourquoi les enfants écrivAIENT jadis (disons, juste avant l'apparition de la messagerie internet et du clavardage), et ce qu'il en est maintenant, c'est une autre question.

"Ce relativisme ("façon valorisée", "norme sociale de prestige", "orthographe académique", "modèle de l'écrit pédagogique", "un idéal universel") est inacceptable s'agissant d'élèves qui ne savent pas écrire."
=> précisément si, ils savent écrire, mais pas dans le sens scolaire. Personne ne dit qu'il ne doivent pas apprendre l'écriture scolaire. Est-il si douloureux d'accepter qu'une pratique liée à l'école ait désormais des manifestations différentes ailleurs qu'à l'école ?

"L'abus de langage concerne "l'usage intensif de l'écriture""
=> Cela se constate chez soi, dans les transports en commun, dehors, quoi... Ils écrivent, les mioches. Des niaiseries, pense-t-on parfois, dans une syntaxe "minimale" ajoutent certaines têtes brûlées (cf. la suite), mais pour écrire, ils écrivent.

"Je ne dénie pas qu'une telle composition soit possible : je ne l'observe pas. En tout cas pas dans l'exemple de la "miniature du quotidien" pris par le "Café pédagogique" est : 'Moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g'.  Laughing "
=> Ah mais observer, comme dit l'autre, implique une théorie des observables.
Remarque : la bouille qui sourit (vouée plus haut aux gémonies) est dans la citation ou ajoutée à elle ?

"Minimale parce que la complexité de la construction logique des phrases est limitée par le nombre de caractères extrêmement réduit. "
=> C'est ce que croyait Humboldt dans son grand article sur l'écriture chinoise en réponse à Rémusat. Lui aussi pensait que longueur = complexité. La suite prouva qu'il n'en était rien.

"Quant à réduire la syntaxe dont nous nous efforçons d'inculquer la rigueur et la complexité à nos élèves à des modèles purement "pédagogiques", c'est bien une façon d'en relativiser l'importance"
=> Oui ; ce qui ne signifie pas "la déprécier"

"Mais quels modèles de syntaxe autres l'écriture sous forme de SMS privilégie-t-elle donc ?"
=> Une plus grande diversité que les modèles scolaires ; ce fait-là, au moins, est connu et documenté. Ici, l'exemple du "Café pédagogique" suffit : "Moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g" où l'on a bien plusieurs structures prédicatives ("Moi / oui -- [de toute façon] moi / toujour") mais où l'unique phrase verbale est livrée sous une forme d'abréviation, un agrégat où même le cave reconnaît "jt-" et qui peut faire penser aux langues dont les mots verbaux portent des indices de plusieurs actants. (pour ne pas reparler de la 'syntaxe hongroise' barthésienne). Le tout constitue un énoncé dont l'architecture mérite une analyse précise. Je n'ai pas dit que c'était à enseigner à l'école.

"les réseaux sociaux ayant déjà détrôné les SMS, lesquels sont désormais en recul."
=> serait-ce admis, voilà qui ne changerait rien à l'existence d'une nouvelle donne en matière d'écriture enfantine.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Mar 2014 - 22:20, édité 1 fois

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Presse-purée le Jeu 20 Mar 2014 - 22:18

je ne m'immisce pas dans ce débat, dont je me fiche un peu pour tout dire. je sais très bien que mes élèves écrivent ailleurs qu'à l'école, mais j'aurais une question en forme de poupée russe.

je lis: "Ils n'enseignent plus l'écriture, mais une façon valorisée d'écrire."

Est-ce problématique, et si oui, en quoi l'est-ce?

De plus, se focaliser sur l'écriture ne serait-il pas perdre de vue la dynamique lecture/écriture, que l'on avait perdue de vue dans l'enseignement secondaire (voire primaire...) et que l'on commence à redécouvrir?
En gros, nous enseignons uns façon valorisée d'écrire, non seulement en vue d'usages sociaux, mais aussi pour permettre de comprendre des textes littéraires ardus ou anciens, et de prendre du plaisir à cette lecture. Est-ce un problème?

Je poursuis: on dit beaucoup aujourd'hui que les élèves ne lisent plus. Je pense qu'il faudrait préciser "ils ne lisent plus de classiques", car les ventes et la vitalité de la littérature dite de jeunesse démentent peut-être la première rumeur que j'évoquais. Peut-être nos élèves ont-ils des difficultés à lire les classiques (qui sont pourtant des œuvres respectables, sauf si on veut paraître jeune en disant qu'on pisse dessus, ce qui n'est l'intention de personne je suppose) parce que nous avons des difficultés à enseigner cette langue valorisée, et aussi un peu honte, une culpabilité intérieure que propagent certains, peut-être, pour tout dire, aussi par la mise en avant de cette étude? Son contenu m'a fort intéressé au demeurant, mais je suis très gêné par l'emballage...


Dernière édition par Presse-purée le Jeu 20 Mar 2014 - 22:34, édité 1 fois

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Luigi_B le Jeu 20 Mar 2014 - 22:24

"Ce n'est pas une 'façon valorisée', c'est une façon nécessaire."
=> L'existence d'écrits enfantins non scolaires est la preuve que désormais -- non.
Il faut quand même avoir le cœur bien accroché pour lire sur un forum d'enseignants que les enseignants enseignent une façon d'écrire qui n'est donc "pas nécessaire".

Par ailleurs je maintiens que les enfants qui apprennent à écrire prennent beaucoup de plaisir à pratiquer l'écriture pour eux-mêmes.

Cela se constate chez soi, dans les transports en commun, dehors, quoi... Ils écrivent, les mioches. Des niaiseries, pense-t-on parfois, dans une syntaxe "minimale" ajoutent certaines têtes brûlées (cf. la suite), mais pour écrire, ils écrivent.
Finalement nous vivons une sorte de Renaissance.

"Je ne dénie pas qu'une telle composition soit possible : je ne l'observe pas. En tout cas pas dans l'exemple de la "miniature du quotidien" pris par le "Café pédagogique" est : "Moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g".
=> Ah mais observer, comme dit l'autre, implique une théorie des observables.
Remarque : la bouille qui sourit (vouée plus haut aux gémonies) est dans la citation ou ajoutée à elle ?
C'est vous qui vouez aux gémonies à ma place.  professeur 

"Minimale parce que la complexité de la construction logique des phrases est limitée par le nombre de caractères extrêmement réduit. "
=> C'est ce que croyait Humboldt dans son grand article sur l'écriture chinoise en réponse à Rémusat. Lui aussi pensait que longueur = complexité. La suite prouva qu'il n'en était rien.
Sans doute... mais je ne vois pas le rapport.

"Mais quels modèles de syntaxe autres l'écriture sous forme de SMS privilégie-t-elle donc ?"
=> Une plus grande diversité que les modèles scolaires ; ce fait-là, au moins, est connu et documenté. Ici, l'exemple du "Café pédagogique" suffit : "Moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g" où l'on a bien plusieurs structures prédicatives ("Moi / oui -- [de toute façon] moi / toujour") mais où l'unique phrase verbale est livrée sous une forme d'abréviation, un agrégat où même le cave reconnaît "jt-" et qui peut faire penser aux langues dont les mots verbaux portent des indices des actants. Le tout constitue un énoncé dont l'architecture mérite une analyse précise. Je n'ai pas dit que c'était à enseigner à l'école.
Merci d'avoir illuminé ma soirée !  cheers 

"les réseaux sociaux ayant déjà détrôné les SMS, lesquels sont désormais en recul."
=> serait-ce admis, voilà qui ne changerait rien à l'existence d'une nouvelle donne en matière d'écriture enfantine.
Non puisque les réseaux sociaux proposent des alternatives au texte que ne proposaient pas les SMS.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par PauvreYorick le Ven 21 Mar 2014 - 11:48

L'espèce de mini-clash ici recouvre trop parfaitement la diversité des professions pour que ce ne soit pas un peu suspect. D'un côté un enseignant qui a, comme tous les enseignants mais électivement puisqu'il enseigne (entre autres) le français, un devoir d'être normatif (prescriptif) quant au bon usage, de l'autre un linguiste qui, par profession, l'est on ne peut moins mais s'attache à décrire la normativité implicite, fût-elle "déviante" au regard du bon usage, à l'oeuvre dans un énoncé quel qu'il soit.

Rajoutons juste la dose qu'il faut d'ambiguïté (sur "nécessaire" par exemple, mais pas uniquement) et on a une apparence de désaccord qui est quand même, je le crois, largement illusoire. Pas seulement parce qu'on ne parle pas exactement dans les mêmes termes, mais parce qu'on ne parle pas non plus exactement de la même chose.

Je suis pour ma part absolument persuadé que "moi oui de toute façon moi toujour sinon jtdg jtdg jtdg g g g g" est analysable et a un intérêt comme objet d'analyse. Mais je suis tout autant persuadé (et je doute très très fort que quiconque soit ici d'un autre avis) que ce n'est pas une analyse à mener avec des collégiens, ne serait-ce que parce que ça demande un outillage spécifique et pointu. (Je trouve à titre personnel absolument passionnant l'objet d'étude que constitue la communication écrite instantanée.)

"Nécessaire" voulait dire sous les doigts de Luigi_B qu'on ne pouvait pas se passer de tout faire pour apprendre aux élèves à maîtriser ce qui est dit "nécessaire". Sous ceux de nom d'utilisateur, la nécessité avait un sens non prescriptif, mais bien descriptif. Il n'y a pas l'ombre d'une contradiction entre les deux.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Nom d'utilisateur le Ven 21 Mar 2014 - 13:06

@PauvreYorick a écrit: (...)

Oui, "nécessaire" est à distinguer de "indispensable", et c'est bien de l'opposition "description" / "prescription" qu'il s'agit. Certains journalistes et hauts fonctionnaires prennent un malin plaisir à ne pas l'apercevoir. C'est ce mélange des genres qui faisait râler Ruthven ; et on a toujours raison, je crois, de dénoncer les coq-à-l'âne.

Mais la linguistique n'est ici qu'un prétexte : Luigi_B a eu un échange similaire avec Gunthert (http://culturevisuelle.org/icones/2572, commentaire 13), et d'autres encore du même canon, moins faciles à retrouver d'un clic.

Pourtant, on peut fort bien argumenter contre un enseignement-spongex absorbant les moindres soubresauts de la société sans pour cela tirer à boulets rouges sur toute tentative de description des comportements humains. Trouver par soi-même un modus vivendi entre la recherche et l'école (au sens large : enseignement supérieur y compris), plutôt que de caricaturer les uns ("professeurs Diafoirus") ou les autres ("enseignants réacs"), c'est aussi ne pas abandonner cette tâche aux sophistes et aux décideurs situés en dehors de ces deux champs.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par PauvreYorick le Ven 21 Mar 2014 - 13:25

D'accord avec ton dernier paragraphe. Pour celui du milieu, trop conscient des abruptes profondeurs où nous plonge l'universalité du Cercle herméneutique, je réserve en général aux auteurs morts depuis au moins un siècle (condition au demeurant non suffisante) l'explication d'une ligne de texte par l'oeuvre complète Very Happy

Je fais une exception, bien sûr, pour les notices de montage Ikea: on ne saurait en comprendre une qu'à la condition de les posséder toutes.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Luigi_B le Ven 21 Mar 2014 - 20:45

Suis-je un "enseignant réac" ? J'envoie moi-même des SMS (mais en toutes lettres : les élèves le font de plus en plus d'ailleurs, les smartphones proposant maintenant un clavier entier ainsi qu'une aide à la saisie), j'ai customisé avec amour mes propres smileys et je prends beaucoup de plaisir à utiliser de nombreux outils numériques.  Wink 

Bon, j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je comprends mal à vrai dire comment - d'un point de vue descriptif - quelque chose pourrait être "nécessaire" ou pas. Une observation scientifique relève ce qui est (par exemple l'écrit tel qu'il est dispensé à l'école/l'écrit tel qu'il est pratiqué dans les SMS) mais ne peut en rien postuler ce qui est "nécessaire". Présenter l'enseignement de l'écrit tel qu'il est dispensé à l'école comme "non nécessaire" relève - disons-le - d'un certain goût de la provocation.

Une démarche descriptive est par ailleurs tout à fait bienvenue, même si je suis bien peu convaincu par l'analyse des "autres modèles de syntaxe" de l'écriture des SMS par Nom d'utilisateur. Le problème est que l'étude dont nous parlons, par ses commanditaires et par les conclusions, vise explicitement à faire entrer les SMS dans l'école, comme je l'ai signalé dans mon premier post sur ce fil : la démarche n'est donc pas descriptive, mais bien prescriptive.

@Nom d'utilisateur a écrit:Mais la linguistique n'est ici qu'un prétexte : Luigi_B a eu un échange similaire avec Gunthert (http://culturevisuelle.org/icones/2572, commentaire 13), et d'autres encore du même canon, moins faciles à retrouver d'un clic.
Oui ce monsieur, professeur à l'EHESS en "histoire visuelle, visual culture, media studies", est bien aimable puisqu'il m'accuse d"'ignorance, de conformisme et de préjugé". Il porte sur l'école un regard très sympathique et assez peu "descriptif". Ainsi défendant Michel Serres contre Alain Finkielkraut :

André Gunthert a écrit:Un prof qui regrette l’affaissement de son autorité tout en continuant à imposer le miroir d’une société disparue n’a pas compris grand chose à l’histoire de la culture depuis un demi-siècle. Dans cette évolution, le numérique n’est que la cerise sur le gâteau, qui a confirmé aux jeunes l’autonomie de pratiques de plus en plus impénétrables pour les maîtres. C’est parce que l’école a refusé depuis longtemps de s’adapter à la culture des nouveaux médias (à commencer par le disque et la télévision dès les années 1960) qu’elle a perdu progressivement le prestige et l’autorité qui fondent l’efficacité d’une prescription. Dans cette histoire, avant de devenir la victime du désintérêt des élèves, le livre est d’abord celle de l’inconséquence des maîtres.

Notez la logique imparable : pour promouvoir la culture du livre, il fallait "s’adapter à la culture des nouveaux médias".  santa 

Pour mémoire, André Gunthert avait déjà réagi en termes mesurés au moment de mon expérience amusante, laquelle était pourtant bien innocente mais avait le malheur... de critiquer le web. En réalité il s'en prenait déjà - à travers moi - à l'ensemble du corps enseignant :

André Gunthert a écrit:Le succès rencontré par l’expérience du prof qui a “pourri le web” (pour piéger ses élèves, Loys Bonod a disséminé de fausses informations sur le web) a le goût de la vengeance. Il révèle un monde scolaire qui n’a toujours pas assimilé la révolution numérique, et qui continue de percevoir comme une dangereuse concurrence la diffusion non institutionnelle de la culture, dont Wikipédia reste le symbole honni. Humiliés par leur disqualification technique, de nombreux professeurs savourent le retournement des armes du web (anonymat, libre contribution…) contre lui-même, et apprécient comme de justes représailles la compétence digitale du prof justicier.

Le plagiat a bon dos. Proposer des sujets auxquels on peut répondre par le copier-coller témoigne de l’anachronisme des pratiques évaluatives, qui reposent sur des principes issus d’un monde où l’information était rare et son accès contrôlé. Comme le note Damien Babet, «L’école soumet les élèves à des injonctions contradictoires: pensez par vous-même, répétez ce qu’on dit. Prenez des risques, ne vous trompez pas. Apprenez par cœur, ne plagiez jamais. Ces contradictions sont structurelles, inscrites dans les fonctions ambivalentes de l’institution. D’un côté, on impose aux élèves une culture dominante de pure autorité. De l’autre, on leur demande d’entretenir la fiction selon laquelle cette culture est librement choisie, aimée, appréciée comme supérieure par tous.»

Pourrir le web, comme pourrir la vie, l’arme des vaincus. Qui dit en creux à quel point la nouvelle structure de l’information a déjà gagné. Du coup, l’enthousiasme suscité par cet acte de vandalisme culturel dans une partie de la communauté enseignante (contrebalancé, il faut le souligner, par de nombreux témoignages en sens contraire) fait peur. Il ne suffira pas de remettre 60000 emplois dans l’éducation pour modifier son statut de citadelle assiégée. Il faut l’admettre, rien, dans les dynamiques actuelles, ne laisse entrevoir ce qui enrayera le lent suicide de l’école, institution malade de la disparition du contrat républicain.

Croire qu'on peut répondre à un exercice comme le commentaire de texte par le copier-coller, c'est n'avoir pas compris que le faire, ce n'est pas réussir, mais échouer.

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Luigi_B le Mer 2 Avr 2014 - 10:13

Pour ceux que le sujet intéresse, on s'aperçoit qu'il y a d'autres enjeux derrière cette étude très médiatisée sur les SMS et l'orthographe : "Que les SMS essaiment ! Quand une étude scientifique dispense la bonne parole pédago-numérique".

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Re: Orthographe et SMS : un article dans Libé

Message par Cath le Mer 2 Avr 2014 - 10:24

Affligeant...

Très bon article, Luigi !


Luigi à l'Education Nationale !

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