27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 17:54

Dalathée2 a écrit:
Je pense, au contraire, que les décrets de 1950 étaient considérées comme intouchables par la profession comme par les responsables politiques. Les modifier, même si cela n'a pas de conséquence immédiate, me fait l'effet de l'ouverture de la boîte de Pandore.

Là, je dirais qu'on discute vraiment du fond du problème (parce qu'une fois encore, sérieusement, hormis les questions de pondération et d'indemnitaire VS décharge horaire, ces décrets ne changent effectivement rien… Ah si, on ne vous fait plus faire un complément de service dans une autre matière sans votre accord, et on peut vous rémunérer des missions que vous effectuez actuellement totalement gratuitement !).

Il faut savoir que si les rectorats appliquaient réellement les décrets de 50 tels qu'ils sont écrits (et j'invite chacun à les lire dans le détail, et certains rectorats commencent effectivement à le faire), il y aurait de sacrées surprises. Vous y verrez par exemple que :

- l'accompagnement personnalisé au lycée pourrait très bien être assimilé aux "activités dirigées" citées dans l'article 3, et donc ne pas figurer dans votre VS, mais en + (et je vous raconte pas combien de postes ça peut supprimer, ça) ;

- beaucoup de gens qui ont l'heure de première chaire aujourd'hui ne devraient pas la toucher. Exemples : un professeur de lettres qui a une première S et une première ES (et ça se discuterait même pour une première L !) ; un professeur de SES ; voire un professeur qui enseigne autre chose que la philosophie, car le texte utilise des termes qui ne correspondent plus aux dénominations utilisées actuellement :

Le décret de 50 sur l'heure de première chaire a écrit:Les professeurs de mathématiques, sciences physiques et naturelles, histoire et géographie, lettres et langues vivantes qui donnent au moins six heures d'enseignement dans les classes préparatoires aux grandes écoles figurant sur une liste arrêtée par décision ministérielle, ou à l'enseignement supérieur, dans les classes de philosophie, de sciences expérimentales, de mathématiques ou dans la classe de première.

- Beaucoup de décharges horaires que vous pensez automatiques ne le sont en fait absolument pas. C'est le cas du cabinet d'histoire, qui est sur décision ministérielle « dans les établissements où l'importance des collections et du matériel le justifie » (comptez vos cartes…). C'est le cas du labo de langue (votre labo de langue a-t-il « 6 cabines », si tant est que cette notion ait encore un sens dans la plupart des établissements aujourd'hui ?). C'est le cas de l'heure de labo en SVT et Physique Chimie (votre établissement est-il l'un des « établissements importants » reconnu par le ministère ?). Vous cumulez l'heure de vaisselle et l'heure de laboratoire ? Le décret de 1950 vous l'interdit, sachez-le.

Bref, la vraie question, et j'avoue que n'ayant pas davantage que vous de boule de cristal, je ne puis y répondre de manière certaine, est de savoir si ce nouveau décret nous protègera mieux.
Je ne crois absolument pas à l' "aura" des décrets de 50 qui ferait qu'il serait beaucoup + difficile d'y toucher (sans vouloir faire de mauvais esprit, regardez, on est en train de le faire, et la dernière grève a mobilisé 5% des personnels). En revanche, le décret de 1950 est dans sa rédaction complètement en décalage avec les autres textes nous régissant (et je ne dis pas ça juste pour faire du modernisme) : que sont les « activités dirigées » ? Les « classes de mathématiques », les « classes de sciences expérimentales » ? Le titre de « professeur de première » pour les professeurs de lettres ? Qu'est-ce qu'un professeur « chargé de la surveillance générale » en collège ? Et même que sont les « classes de mathématiques spéciales » (car ce qu'on appelle prépa "maths spé" aujourd'hui ne s'appelle légalement plus du tout ainsi, et les professeurs de CPGE aussi pourraient être surpris si l'on appliquait à la lettre les décrets de 50 en termes d'ORS) ? bref, s'appuyer sur un texte qui est en conformité avec l'état actuel de la législation me semble, oui, autrement plus sécurisant que de s'appuyer sur un texte dont les formules sont au minimum sujettes à interprétation, et même souvent en opposition avec les pratiques que l'on constate majoritairement dans les établissements.

Mais bon, je sais bien que quelqu'un va me répondre annualisation, territorialisation et casse des statuts juste en-dessous de mon message, et que ça aura clairement plus de gueule que mon explication argumentée et appuyée sur le texte…


Dernière édition par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 18:10, édité 1 fois

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 17:55

Si ce projet de décret ne change rien, pourquoi un projet de décret ?

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 18:10

@Delafontorse a écrit:Si ce projet de décret ne change rien, pourquoi un projet de décret ?

Parce qu'il ne change pas rien, en fait :

- Il met en conformité avec l'ensemble des autres textes nous régissant ;
- il crée un système unique simple et impossible à pervertir par un méchant rectorat pour le calcul de la première chaire, ou de l'ORS en BTS (je ne reviens pas sur la discussion à propos de la hauteur des pondérations : on aurait pu et dû obtenir davantage, mais pour cela il aurait fallu que tout le monde, ou qu'au moins une forte majorité soutienne la chose) ;
- Il crée une pondération horaire pour les enseignants en REP+ (et oui, on est d'accord, il n'y a pas assez de REP+ pour le moment, et il va clairement falloir en augmenter très vite le nombre si on veut que ça ait un effet) ;
- Il permet de rémunérer des missions que nous effectuons et qui jusque là ne l'étaient pas (coordonnateur de disciplines, en premier lieu) ;
- Il instaure noir sur blanc l'accord de l'intéressé pour faire un complément de service dans une autre discipline ;
- Il grave dans le marbre des règles claires pour le décompte des heures d'enseignement des professeurs documentalistes (et je peux vous dire qu'on a énormément de retours positifs à ce sujet) ;
- Il supprime l'heure en + qu'il y avait pour classes à effectifs faibles.

La formule « il ne change rien » s'appliquait au fait que demain, on ne va pas vous installer un bureau dans les toilettes avec une pointeuse pour vérifier que vous préparez bien vos cours ou corrigez bien vos copies au collège ou au lycée, et qu'on ne va pas non plus vous faire faire 20, 30 ou 40 heures de cours hebdomadaires…

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 18:29

Point besoin d'un nouveau projet de décret pour les ajouts que vous dites. Il suffit de l'ajouter aux décrets dits "de 1950" existants, sans ajouter des préambules d'article 2 où se trouve inscrite l'annualisation de "missions liées" en nombre indéfini.

La vérité toute nue, connue de tous depuis au moins 30 ans que se poursuit l'entreprise de l'offensive néolibérale dans tous les secteurs de l'économie, de la politique et de la société, c'est que M. Peillon veut faire ce que M. Chatel veut faire : transformer l'Ecole de la République en entreprise occupationnelle de proximité aux personnels déqualifiés et prolétarisés. C'est le meilleur moyen de gagner des sous et faire gagner des sous à leurs amis qui n'attendent que de pouvoir transformer l'éducation en marché.

La vérité cruelle, c'est que le bureau national du SNES prête la main à cela.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Seifer le Dim 23 Mar 2014 - 18:32

Je passe le CAPES dans deux semaines, je me pose la question afin de savoir si je le passe ou si je me contente d'avoir un M1, de tracer dans un autre M2 et de tenter des concours autres de la fonction publique.

Alors que je voulais résolument devenir professeur. Inquiétant.  humhum 

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Invité le Dim 23 Mar 2014 - 18:35

Delafontorse, pourrais-tu te présenter dans la section appropriée, comme il est d'usage de le faire? C'est ici: http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 23 Mar 2014 - 18:37

Mais avec ton M2 MEEF tu pourras aussi passer les concours.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Leclochard le Dim 23 Mar 2014 - 18:40

@Celeborn a écrit:Et au passage, je vous signale qu'on était déjà des fonctionnaires d'Etat, et donc qu'on était déjà subordonné au cadre général de la fonction publique et à tout ce qui va avec (ce que certains ont l'air de découvrir). Ça n'a rien de nouveau là non plus. À moins que vous souhaitiez que votre chef d'établissement vous fasse un emploi du temps où vous avez 6 ou 7 heures de cours d'affilée sans pause d'au moins 20 minutes dans la journée. Parce que c'est ça aussi, le cadre général de la fonction publique.

Certains sont contents d'avoir des journées de ce genre (avec une heure de pause et les recréations). Surtout les agrégés.  Rolling Eyes

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Seifer le Dim 23 Mar 2014 - 18:41

Oui enfin, me coltiner une année avec les enseignants de l'ESPE et leur idéologie à deux francs, déjà que j'ai dû lire le socle qui est à mon sens du grand n'importe quoi, mais la pédagogie façon ESPE, très, mais alors très très peu pour moi.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 18:50

Je me présente : Bonjour.

Delafontorse est à peine un pseudo. Mon ancêtre est Anne-gertrude de la Fontorse-L'Herbon, enfant trouvée.
Fontorse (pour répondre à je ne sais plus qui plus haut) signifie "la fontaine aux ours" et c'est le nom d'une jolie fontaine qui existe encore à Confolens, en Charente. Au passage, je salue les membres du comité folklorique de cette sous-préfecture).
Sinon, je suis comme tout le monde ici : j'enseigne. J'ai un diplôme d'instituteur et un titre de professeur agrégé. Je ne suis pas syndiqué et ne l'ai jamais été, ayant toujours trouvé bizarre dès l'Ecole Normale de devoir acheter une adhésion pour pouvoir disposer en temps et en heure d'informations que l'administration me devait en temps et en heure au simple titre de fonctionnaire normalement fonctionnant.

Voilà. Vous savez tout ce qu'il y a à savoir.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 23 Mar 2014 - 18:53

@Leclochard a écrit:
@Celeborn a écrit:Et au passage, je vous signale qu'on était déjà des fonctionnaires d'Etat, et donc qu'on était déjà subordonné au cadre général de la fonction publique et à tout ce qui va avec (ce que certains ont l'air de découvrir). Ça n'a rien de nouveau là non plus. À moins que vous souhaitiez que votre chef d'établissement vous fasse un emploi du temps où vous avez 6 ou 7 heures de cours d'affilée sans pause d'au moins 20 minutes dans la journée. Parce que c'est ça aussi, le cadre général de la fonction publique.

Certains sont contents d'avoir des journées de ce genre (avec une heure de pause et les recréations). Surtout les agrégés.  Rolling Eyes

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par barèges le Dim 23 Mar 2014 - 18:53

@Celeborn a écrit:
- Il instaure noir sur blanc l'accord de l'intéressé pour faire un complément de service dans une autre discipline ;
Mais instaure en aussi beau noir sur blanc la possibilité d'aller se promener à autant de kilomètres que nécessaire, et sur trois établissements, dans la même matière (maigre consolation).
Avec la diminution structurelle des heures par matière (avec les programmes curriculaires, on verra...), le service entier à un endroit deviendra un rêve lointain. Et il y a beaucoup, beaucoup d'économies à faire avec ça !

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 19:02

@barèges a écrit:
@Celeborn a écrit:
- Il instaure noir sur blanc l'accord de l'intéressé pour faire un complément de service dans une autre discipline ;
Mais instaure en aussi beau noir sur blanc la possibilité d'aller se promener à autant de kilomètres que nécessaire, et sur trois établissements, dans la même matière (maigre consolation).

Et il réduit l'ORS d'une heure, y compris pour 2 établissements pas de la même ville. Je crois qu'on sait tous très bien que cette pratique était déjà généralisée (on peut le regretter, hein), alors ça ne me semble pas délirant de le reconnaître et, en échange, de l'encadrer correctement (et ça évite par la même occasion de se retrouver à enseigner sans son accord une autre matière que la sienne, ce qui est prévu dans le décret de 50 en cas d'impossibilité de compléter son service dans un ou deux autres bahuts de la même ville).

Mais je suis bien d'accord que c'est un sujet qui se discute.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par barèges le Dim 23 Mar 2014 - 19:11

Disons que ce qui paraît acceptable dans la situation actuelle, parce que ça concerne encore peu de monde (quoique j'imagine déjà ce que ça peut donner avec les horaires actuels dans certains coins truffés de petits établissements) peut se généraliser très vite si comme au lycée les horaires disciplinaires diminuent par division. Il faudra bien regarder ce que les nouveaux programmes induisent en la matière.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 19:13

Celeborn a écrit:
"Et au passage, je vous signale qu'on était déjà des fonctionnaires d'Etat, et donc qu'on était déjà subordonné au cadre général de la fonction publique et à tout ce qui va avec (ce que certains ont l'air de découvrir). Ça n'a rien de nouveau là non plus. À moins que vous souhaitiez que votre chef d'établissement vous fasse un emploi du temps où vous avez 6 ou 7 heures de cours d'affilée sans pause d'au moins 20 minutes dans la journée. Parce que c'est ça aussi, le cadre général de la fonction publique."


Mais le SNES ne vante-t-il pas dans son commentaire du projet soumis au vote le 27 mars que le projet de décret maintient son caractère dérogatoire au cadre général de la fonction publique ?

Il faudrait savoir.

Je cite le commentaire du SNES pour l'Article 1 et le préambule de l'Article 2 du projet (http://www.snes.edu/IMG/pdf/20140320_projet_decret_analyse_snes.pdf):

"Le préambule de l’article 2 insère ces statuts particuliers dans le cadre général de la Fonction publique tout en consolidant leur caractère dérogatoire. C’est en vertu de ce caractère dérogatoire que la mention d’ « obligations de service » figure dans le titre même du décret, plaçant ainsi l’ensemble du texte sous l’égide de l’article 7 du décret 2000-815 («Les régimes d'obligations de service sont, pour les personnels en relevant, ceux définis dans les statuts particuliers ») sans avoir nul besoin de référencer ledit décret."

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 19:13

@barèges a écrit:Il faudra bien regarder ce que les nouveaux programmes induisent en la matière.

Ça, on est bien d'accord !

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 19:22

@Delafontorse a écrit:Celeborn a écrit:
"Et au passage, je vous signale qu'on était déjà des fonctionnaires d'Etat, et donc qu'on était déjà subordonné au cadre général de la fonction publique et à tout ce qui va avec (ce que certains ont l'air de découvrir). Ça n'a rien de nouveau là non plus. À moins que vous souhaitiez que votre chef d'établissement vous fasse un emploi du temps où vous avez 6 ou 7 heures de cours d'affilée sans pause d'au moins 20 minutes dans la journée. Parce que c'est ça aussi, le cadre général de la fonction publique."


Mais le SNES ne vante-t-il pas dans son commentaire du projet soumis au vote le 27 mars que le projet de décret maintient son caractère dérogatoire au cadre général de la fonction publique ?

Il faudrait savoir.

Je cite le commentaire du SNES pour l'Article 1 et le préambule de l'Article 2 du projet (http://www.snes.edu/IMG/pdf/20140320_projet_decret_analyse_snes.pdf):

"Le préambule de l’article 2 insère ces statuts particuliers dans le cadre général de la Fonction publique tout en consolidant leur caractère dérogatoire. C’est en vertu de ce caractère dérogatoire que la mention d’ « obligations de service » figure dans le titre même du décret, plaçant ainsi l’ensemble du texte sous l’égide de l’article 7 du décret 2000-815 («Les régimes d'obligations de service sont, pour les personnels en relevant, ceux définis dans les statuts particuliers ») sans avoir nul besoin de référencer ledit décret."

Le SNES a parfaitement raison. Mais il n'y a pas que l'article 7 dans le cadre général de la fonction publique. On déroge sur un point (celui des ORS, et donc de facto de l'organisation et de la comptabilisation du temps de travail), mais pas sur le reste (notamment au sujet de l'article 3 sur les garanties en matière d'organisation du travail, temps de pause, etc.).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 19:28

En somme, si je comprends bien, de par les Décrets de 1950, nous devrions donc déjà être soumis au régime des 35 h qui est celui du reste de la fonction publique, temps d'enseignement statutaire inclus.

Pourquoi ne sommes alors nous pas aux 35 heures ?

Décret 2000-815 sur l’aménagement et la réduction du temps de travail dans la fonction publique de l’Etat et la Magistrature, article 1 :
" La durée du travail effectif est fixée à trente-cinq heures par semaine dans les services et établissements publics administratifs de l'Etat ainsi que dans les établissements publics locaux d'enseignement. "

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 19:41

@Delafontorse a écrit:En somme, si je comprends bien, de par les Décrets de 1950, nous devrions donc déjà être soumis au régime des 35 h qui est celui du reste de la fonction publique, temps d'enseignement statutaire inclus.

Pourquoi ne sommes alors nous pas aux 35 heures ?

Décret 2000-815 sur l’aménagement et la réduction du temps de travail dans la fonction publique de l’Etat et la Magistrature, article 1 :
" La durée du travail effectif est fixée à trente-cinq heures par semaine dans les services et établissements publics administratifs de l'Etat ainsi que dans les établissements publics locaux d'enseignement. "

Parce que nous sommes un régime d'obligations de service. Nous avons des obligations de service, qui ne couvrent pas l'intégralité de notre travail (puisque nous préparons nos cours, corrigeons nos copies, etc.), mais qui sont ce que l'on regarde et décompte sur le plan technique (via notre ventilation de service, qui se traduit par un emploi du temps, etc.). Or le seul « service » mentionné dans le nouveau décret est bien le service d'enseignement, qui est donc ce qui sert pour calculer notre régime.

Bref, c'est comme avant, mais écrit correctement (et en précisant que certaines missions ne font pas partie de notre travail normal, et que donc, en tant que telles, elles doivent ouvrir à une rémunération complémentaire. Ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent, hors ISOE).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 19:54

Le Décret 2000-815 cité inclut explicitement les établissements publics locaux d'enseignement.

Je repose ma question : pourquoi ne sommes-nous pas aux 35 heures ?

De plus, qu'est-ce que les "missions liées" de l'article 2 du projet ? S'il s'agit de "travail normal", obligatoire, comment sera calculé que ce travail s'effectue bien dans le cadre des 35 h hebdomadaire (ou bien même dans le cadre de 1607 h annualisé) ? Sans dispositif de décompte précis de ces heures de travail obligatoires, comment être sûr que je ne suis pas exploité ?

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 20:03

@Delafontorse a écrit:Le Décret 2000-815 cité inclut explicitement les établissements publics locaux d'enseignement.

Je repose ma question : pourquoi ne sommes-nous pas aux 35 heures ?

Je réitère ma réponse : parce que nous sommes dans un régime d'obligations de service.

Les EPLE sont mentionnés car il n'y a pas que des profs dedans, et que d'autres catégories de personnels sont soumises aux 35 heures.

De plus, qu'est-ce que les "missions liées" de l'article 2 du projet ? S'il s'agit de "travail normal", obligatoire, comment sera calculé que ce travail s'effectue bien dans le cadre des 35 h hebdomadaire (ou bien même dans le cadre de 1607 h annualisé) ? Sans dispositif de décompte précis de ces heures de travail obligatoires, comment être sûr que je ne suis pas exploité ?

Il ne sera pas calculé (ni dans le cadre des 35 heures, ni dans celui des 1607 heures annuelles), car nous sommes dans un régime d'obligations de service. Si ensuite vous passez 70 heures par semaine à préparer vos cours et corrigez vos copies, alors sachez que vous vous exploitez vous-même. Dans ce cas, levez le pied Wink.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 20:08

Et quand c'est un chef d'établissement qui me donne une obligation de service en "mission liée" dont le temps que j'y passerai est - d'ores et déjà mais reste encore avec le projet - impossible à chiffrer ?
Est-ce moi qui m'exploite moi-même ?

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Balthazaard le Dim 23 Mar 2014 - 20:29

bonsoir

Ce qui me gène énormément dans l'argumentation de ceux qui soutiennent le décret c'est que pour justifier la nouvelle écriture, ils s'appuient sur l'exploitation des failles de l'ancien par la hiérarchie...ils ont d'ailleurs raison dans les faits qu'ils exposent MAIS dans ce cas pourquoi ne reconnaissent-ils pas que les failles du nouveau vont être exploitées de la même manière au maximum et reconnaître du coup que les craintes exposées vont devenir un état de fait...
A moins de penser que la mesquinerie d'hier est morte avec le nouveau décret

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Héliandre le Dim 23 Mar 2014 - 20:42

On en revient au problème du travail à la tâche.
Et c'est pour ça qu'il aurait été si important de réduire nos maxima de service. Car l'argument du "vous travaillez trop, être trop perfectionniste, pas assez efficace, voulez trop bien faire..." (je ne dis pas ça pour toi, Céléborn, je l'ai entendu de plus en plus ces derniers temps, de la part de représentants de l'institution), je le trouve pervers.
Car pour faire un cours qui marche, une correction qui remédie vraiment, surtout à l'heure où on nous encourage au travail en groupes et à la pédagogie différenciée, il faut bien plus de 35 heures pour préparer nos heures... pour faire des choses qui rendent les cours vivables avec les "nouveaux publics"...
Alors ne pas s'exploiter soi-même, on y viendra pour sauver sa peau, mais au détriment de la qualité du boulot et du service rendu...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Delafontorse le Dim 23 Mar 2014 - 20:47

Parfaitement exact, Héliandre.

Pourquoi dans de nouveaux textes conserver ce qui fait le défaut des anciens et même entériner ce qui va les aggraver (une liste de "missions liées" nombreuses et non exhaustive) ?

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Celeborn le Dim 23 Mar 2014 - 21:24

@Delafontorse a écrit:Parfaitement exact, Héliandre.

Pourquoi dans de nouveaux textes conserver ce qui fait le défaut des anciens et même entériner ce qui va les aggraver (une liste de "missions liées" nombreuses et non exhaustive) ?

Deux choses à ce sujet :

1) Ces missions sont déjà dans le code de l'éducation ; le décret ne crée absolument rien de ce point de vue.

2) Justement si, elles sont exhaustives. C'est pour ça que tout ce qui n'en relève pas ouvrira droit à rémunération (via les « missions complémentaires »). C'est même tout l'intérêt du truc.

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