Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par the educator le Mar 22 Avr 2014 - 12:03

Et pourquoi n'a-t-on pas accès à ces bibliothèques les jours d'épreuves?
octets vs atomes?

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 12:13

Plus sérieusement, il existe des épreuves pour lesquelles on a l'usage libre d'une bibliothèque. À l'agrégation de philosophie (je ne parle même pas de la leçon de 24h en droit ou l'on a droit à toute une équipe de collaborateurs), pour la grande leçon (celle, justement, où l'on y a droit), si la bibliothèque de la Sorbonne n'a pas ton bouquin ou s'il est emprunté, un appariteur court te l'acheter.

Ce n'est donc, bien évidemment, pas une question de commodité (octets/atomes), mais de nature de l'épreuve. Bien sûr on pourrait décider d'épreuves pour lesquelles les candidats auraient un accès arbitraire à tous les documents qu'on voudra.

La dernière remarque ne veut pas dire, bien sûr, que je cautionne la moindre confusion entre connaissance et information.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Caspar Goodwood le Mar 22 Avr 2014 - 21:08

Oui, j'ai des livres chez moi et non, je ne connais pas tout par coeur. Un professeur doit quand même avoir quelques connaissances prêtes à servir, en cours par exemple, sans être obligé de consulter ton ordinateur ou une encyclopédie. J'enseigne l'anglais: dois-je me promener en Angleterre avec un dictionnaire sous le bras?

The educator, plus je lis tes posts, plus je me dis que tu as un esprit de contradiction très développé.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 22 Avr 2014 - 21:14

@PauvreYorick a écrit:Plus sérieusement, il existe des épreuves pour lesquelles on a l'usage libre d'une bibliothèque. À l'agrégation de philosophie (je ne parle même pas de la leçon de 24h en droit ou l'on a droit à toute une équipe de collaborateurs), pour la grande leçon (celle, justement, où l'on y a droit), si la bibliothèque de la Sorbonne n'a pas ton bouquin ou s'il est emprunté, un appariteur court te l'acheter.

Ce n'est donc, bien évidemment, pas une question de commodité (octets/atomes), mais de nature de l'épreuve. Bien sûr on pourrait décider d'épreuves pour lesquelles les candidats auraient un accès arbitraire à tous les documents qu'on voudra.

La dernière remarque ne veut pas dire, bien sûr, que je cautionne la moindre confusion entre connaissance et information.

A l'agrégation d'histoire, ça fonctionne ainsi, et on a un accès depuis 2004 au catalogue SUDOC.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Caspar Goodwood le Mar 22 Avr 2014 - 21:18

Je suppose que cela dépend des épreuves en effet, mais c'est surtout la fin du post que je citais qui m'avait surpris "apprendre tout un tas de choses inutiles". Il me semble que notre métier consiste entre autres à apprendre des choses, utiles ou pas... mais mon argument est affaibli par le fait que je ne retrouve pas le post en question et ne peux donc pas le citer de façon exacte.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par dandelion le Mar 22 Avr 2014 - 21:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Plus sérieusement, il existe des épreuves pour lesquelles on a l'usage libre d'une bibliothèque. À l'agrégation de philosophie (je ne parle même pas de la leçon de 24h en droit ou l'on a droit à toute une équipe de collaborateurs), pour la grande leçon (celle, justement, où l'on y a droit), si la bibliothèque de la Sorbonne n'a pas ton bouquin ou s'il est emprunté, un appariteur court te l'acheter.

Ce n'est donc, bien évidemment, pas une question de commodité (octets/atomes), mais de nature de l'épreuve. Bien sûr on pourrait décider d'épreuves pour lesquelles les candidats auraient un accès arbitraire à tous les documents qu'on voudra.

La dernière remarque ne veut pas dire, bien sûr, que je cautionne la moindre confusion entre connaissance et information.

A l'agrégation d'histoire, ça fonctionne ainsi, et on a un accès depuis 2004 au catalogue SUDOC.
Ceci étant, si tu ne sais pas ce que tu veux chercher, tu n'es guère avancé. Par exemple, concernant l'exemption au Royaume-Uni durant la première guerre mondiale, je sais qu'il y a eu plusieurs mobilisations, mais je ne me souviens plus précisément des dates, l'accès à une bibliothèque me permettrait d'obtenir l'information. Cependant, à l'agrégation, le temps est très court, et on ne peut 'tout' vérifier. La question du temps (et de l'accès à internet) méritent tout de même d'être posée: savoir ses tables de multiplication ou faire du calcul mental c'est utile parce qu'on ne peut pas sortir sa calculette ou son téléphone à tout bout de champ.
Quant à établir une problématique sans un minimum de vue d'ensemble, cela me semble bien difficile. On me rétorquera qu'Archimède ou Léonard de Vinci avaient bien pressenti ce que d'autres trouveraient bien après eux, mais c'étaient Archimède et Léonard de Vinci  Rolling Eyes
Pour ce qui est de l'utilité, le monde est divisé en deux catégories: ceux qui s'émerveillent d'apprendre de nouvelles choses, et ceux qui creusent.


Dernière édition par dandelion le Dim 15 Juin 2014 - 13:54, édité 1 fois

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Dwarf le Mer 23 Avr 2014 - 22:15

@Caspar Goodwood a écrit:Sur ce forum, un futur collègue ou en tout cas un candidat au CAPES a demandé si la consultation d'internet et l'utilisation d'un ordinateur étaient possibles lors des oraux des concours car cela "évitait d'avoir à apprendre des tas de trucs inutiles par coeur". Je cite de mémoire et imparfaitement mais l'idée était bien là. Je n'en suis toujours pas revenu.
O tempora! O mores!


_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par cliohist le Mar 29 Avr 2014 - 21:38


.
Sur France-Info,
http://www.franceinfo.fr/question-d-education

- Route 128 : Harvard, la doyenne des universités américaines
- Harvard et le MIT inventent l'école du futur

aussi l'école Freinet de Vence, le lycée expérimental de Saint-Nazaire
et d'autres "écoles" plus institutionnelles

.

cliohist
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par the educator le Mar 6 Mai 2014 - 9:39

J'ai retrouvé cet article:
Bernard Stiegler a écrit:Quel regard portez-vous sur le numérique en milieu scolaire ?

L’introduction du numérique à l’école est assurément une bonne chose... mais la réalité est que ce qui entre aujourd’hui à l’école avec le numérique, c’est le marché ! Le savoir numérique, lui, vient des universités et pas du marché. Mais comme les universités elles-même ne le produisent pas, il y a une carence que le marché vient combler.

Il faudrait donc créer des processus de recherche-action qui permettraient de produire très rapidement des transferts et de l’acculturation. Processus contributifs qui associeraient les parents, les enseignants, les élus...

Plus généralement, cette approche contributive a toute sa valeur en-dehors du champ de l’éducation, et en particulier dans celui de l’économie, de la formation professionnelle, etc.

Quelle relation établissez-vous entre l’éducation et l’économie ?

Je viens d’en parler au Ministère : le savoir et l’éducation, plus généralement les savoirs rationnels, ne fonctionnent que s’ils s’exposent à une critique qui fait fonctionner la Raison. Cela concerne de nombreux domaines où l’argumentation logique est centrale, et qui vont du débat politique à la critique artistique en passant par la justice... Cette pratique de l’argumentation s’est formalisée avec l’apparition d’une technique de publication - l’écriture - qui a rendu possible la confrontation des points de vue. Chacun sait que l’imprimerie a surmultiplié ce phénomène, et que son influence sur la science, l’économie et la démocratie moderne a été déterminante. Or le numérique est un nouvel espace de publication, doté de capacités radicalement nouvelles.

On peut, par exemple, créer un canal de télévision - ce dont j’ai fait l’expérience avec mon épouse, sans rencontrer de difficultés techniques et sans aucun investissement. Sur l’école en ligne que j’ai créée, plus de 17 000 personnes se sont intéressées aux cours, séminaires et académies d’été, mille personnes suivant régulièrement l’ensemble des cours depuis l’origine, et une centaine de chercheurs de quinze pays différents participant au séminaire et à l’académie d’été... Cela est possible parce que, précisément, le numérique permet d’ouvrir des débats publics. Et je souligne qu’une science, c’est d’abord un débat public – entre pairs.

Il me semble nécessaire d’ouvrir aujourd’hui une nouvelle organologie des savoirs. Et cela parce que les outils numériques utilisés dans ce champ sont conçus et détenus par de grands acteurs économiques, comme Google, Youtube, Facebook... Je les utilise bien sûr mais ils sont très insuffisants. Par exemple, ils ne permettent pas d’organiser et de tracer des confrontations d’idées – alors même que les processus de catégorisation en quoi consiste fondamentalement les activités scientifiques reposent sur de telles controverses, et que l’informatique est avant tout une technologie de catégorisation. Des moteurs de recherche qui seraient capables de faire la cartographie, l’historiographie et l’organisation des réponses qui sont venues nourrir une polémique constituent l’avenir du web er devraient devenir les instruments de base d’une université numérique(3).

Il m’apparaît très probable que la réinvention des outils numériques dans une perspective éducative conduira à une réinvention du web lui-même. Car c’est bien la confrontation - des idées, des savoirs, des entreprises, etc. - qui est source de dynamisme et de progrès. C’est pourquoi je pense que l’Europe aurait vocation à soutenir une nouvelle politique industrielle du numérique sur la base d’une nouvelle politique éducative.
http://www.inriality.fr/education/ecole/mooc/bernard-stiegler-avec/

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Luigi_B le Sam 14 Juin 2014 - 23:11

Bernard Stiegler semble quelque peu évoluer sur la question : dans le récent colloque consacré à la maîtrise des écrans qu'il a inauguré, il a intitulé son intervention "Le massacre des innocents" et appelé tous les participants à entrer en guerre...

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Luigi_B le Sam 14 Juin 2014 - 23:12

Emmanuel Davidenkoff repousse toujours plus loin l'audace numérique à l'école:

Emmanuel Davidenkoff a écrit:Le numérique est omniprésent et c'est avant tout à ce titre que l'école doit s'en emparer, qu'il se révèle ou non "plus efficace" en termes d'apprentissages.

http://www.lexpress.fr/education/integrons-le-numerique-a-l-ecole-car-il-est-notre-nouveau-monde_1550990.html

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Invité le Sam 14 Juin 2014 - 23:15

Oui, Davidenkoff va toujours plus loin dans les sorties édifiantes...
Bientôt une tournée de conférences à 500 euros l'entrée pour nous justifier tout ça?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Presse-purée le Sam 14 Juin 2014 - 23:29

@Luigi_B a écrit:Bernard Stiegler semble quelque peu évoluer sur la question : dans le récent colloque consacré à la maîtrise des écrans qu'il a inauguré, il a intitulé son intervention "Le massacre des innocents" et appelé tous les participants à entrer en guerre...

des actes sont prévus?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Luigi_B le Sam 14 Juin 2014 - 23:47

J'en doute... La pensée de Bernard Stiegler sur la question numérique est complexe et surtout mouvante. J'ai eu l'occasion en décembre ou janvier de lui poser la question de son positionnement mais je n'ai obtenu que des réponses générales ou évasives.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par cliohist le Dim 15 Juin 2014 - 11:46

une tournée de conférences à 500 euros l'entrée
Oui, cette pratique existe.
Je connais une université qui sous-traite ses colloques (avec entrée payante) au centre culturel de Cerisy



J'ai eu l'occasion en décembre ou janvier de lui poser la question de son positionnement mais je n'ai obtenu que des réponses générales ou évasives.

Google repère : ''Quand le numérique envahit l'école et que les écrans font écran à l'enseignement.''
http://jacbro13.com/colloques/paris/c2-conf.php


Merci à Loys de jouer carte sur table : on peut être un geek médiatique
et militer pour l'interdiction totale du numérique en classe au lycée.

S'il est possible d'échapper à la tournure inquiétante prise par certains débats,
aussi bien sur le plan de l'éducation que sur celui de la politique politicienne,
alors une suggestion :
écouter ou réécouter Marcel Gauchet (Transmettre, Apprendre) dans la Grande Table du 20.02.2014

Un détail : les écrans, c'est aussi la TV publique ou commerciale.
Qui a débranché à la maison le poste du 12 juin au 13 juillet ??


.

cliohist
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Luigi_B le Dim 15 Juin 2014 - 12:49

@cliohist a écrit:Merci à Loys de jouer carte sur table : on peut être un geek médiatique et militer pour l'interdiction totale du numérique en classe au lycée.
 Rolling Eyes

La formule de Davidenkoff te dérange à ce point que tu sois contrainte à cette diversion grossière ?  Very Happy 

PS Ce colloque était ouvert à tous : www.neoprofs.org/t74388-colloque-la-maitrise-des-ecrans-a-paris-le-30-avril-2014

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Caspar Goodwood le Dim 15 Juin 2014 - 12:57

Ce débat me surprend toujours, j'ai encore entendu Guillaume Erner dans l'émission Service Public -dont Davidenkoff était l'un des invités) dire que le numérique "allait faire son entrée à l'école", mais on utilise quand même des ordinateurs et des TNI depuis un certain temps, ça n'a rien de nouveau... mais les auditeurs doivent croire qu'on en est encore à la plume et à l'encrier.

Caspar Goodwood
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par cliohist le Dim 15 Juin 2014 - 13:30

Ce colloque était ouvert à tous : www.neoprofs.org/t74388-colloque-la-maitrise-des-ecrans-a-paris-le-30-avril-2014

diversion ? Ou ambiguité ? "Le massacre des innocents"
Certaines démarches méritent d'être mises en contexte : pourquoi une telle focalisation sur la violence supposée des ados ? La violence n'existerait-elle pas dans cette société en dehors des écrans de TV et de cinéma ?
Au nom de quoi développer une telle démarche ? Par humanité ? par choix spirituel ?

Sur l'autre question, celle du lycée, un autre choix que celui de Luigi est possible.
Pourquoi l'ordi, l'outil dont nous servons au quotidien, ne pourrait-il aussi contribuer à la formation intellectuelle des lycéens ?

.

cliohist
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Olympias le Dim 15 Juin 2014 - 13:48

Le numérique c'est un moyen (parmi d'autres), pas une fin en soi.

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Luigi_B le Dim 15 Juin 2014 - 13:52

@cliohist a écrit:diversion ? Ou ambiguité ? "Le massacre des innocents" Certaines démarches méritent d'être mises en contexte : pourquoi une telle focalisation sur la violence supposée des ados ?
Tu me reproche donc le propos de Bernard Stiegler, si je comprends bien. En ce cas instruis son procès et pas le mien... Au demeurant tu ne sembles pas l'avoir compris, puisqu'il ne s'agit pas du tout de la question de la violence supposée ou pas des ados.  Rolling Eyes 

Sur l'autre question, celle du lycée, un autre choix que celui de Luigi est possible. Pourquoi l'ordi, l'outil dont nous servons au quotidien, ne pourrait-il aussi contribuer à la formation intellectuelle des lycéens ?
Avant de proposer "un autre choix", il faudrait déjà comprendre quel est ce choix. La technique rhétorique de l'homme de paille (pour pouvoir mieux le critiquer) que tu utilises est grossière. Je ne milite en rien pour l'interdiction du numérique à l'école.  Razz 

A l'heure où je te parle je réponds aux questions de mes élèves par mail à quelques jours du bac et j'organise des exercices sur le forum de mes classes.

Le numérique a parfaitement sa place à l'école quand il est utilisé intelligemment par les professeurs, sur leur initiative, dans certaines disciplines en particulier, et à sa juste place. Mais les usages consternants par certains professeurs innovants, les tablettes entre les mains des élèves dès la maternelle, les écrans pour remplacer les professeurs, les smartphones des élèves invités en classe, la pensée magique d'une refondation possible de l'école par le numérique, l'utilisation massive d'Internet pour éviter un travail personnel en classe ou à la maison (sites de corrigés, forums, réseaux sociaux etc.) oui je milite contre.

Bref, mon procès en technophobie imaginaire pour éviter toujours de parler du propos d'Emmanuel Davidenkoff : c'est pourtant toi qui as ouvert ce fil au sujet de son livre.

Emmanuel Davidenkoff a écrit:Le numérique est omniprésent et c'est avant tout à ce titre que l'école doit s'en emparer, qu'il se révèle ou non "plus efficace" en termes d'apprentissages.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par doctor who le Dim 15 Juin 2014 - 14:17

Luigi, tu devrais te faire à l'idée que tout ce que tu peux dire a moins d'importance que le portrait imaginaire que tes contradicteurs se sont fait de toi.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Olympias le Dim 15 Juin 2014 - 15:12

@Luigi_B a écrit:
@cliohist a écrit:diversion ? Ou ambiguité ? "Le massacre des innocents" Certaines démarches méritent d'être mises en contexte : pourquoi une telle focalisation sur la violence supposée des ados ?
Tu me reproche donc le propos de Bernard Stiegler, si je comprends bien. En ce cas instruis son procès et pas le mien... Au demeurant tu ne sembles pas l'avoir compris, puisqu'il ne s'agit pas du tout de la question de la violence supposée ou pas des ados.  Rolling Eyes 

Sur l'autre question, celle du lycée, un autre choix que celui de Luigi est possible. Pourquoi l'ordi, l'outil dont nous servons au quotidien, ne pourrait-il aussi contribuer à la formation intellectuelle des lycéens ?
Avant de proposer "un autre choix", il faudrait déjà comprendre quel est ce choix. La technique rhétorique de l'homme de paille (pour pouvoir mieux le critiquer) que tu utilises est grossière. Je ne milite en rien pour l'interdiction du numérique à l'école.  Razz 

A l'heure où je te parle je réponds aux questions de mes élèves par mail à quelques jours du bac et j'organise des exercices sur le forum de mes classes.

Le numérique a parfaitement sa place à l'école quand il est utilisé intelligemment par les professeurs, sur leur initiative, dans certaines disciplines en particulier, et à sa juste place. Mais les usages consternants par certains professeurs innovants, les tablettes entre les mains des élèves dès la maternelle, les écrans pour remplacer les professeurs, les smartphones des élèves invités en classe, la pensée magique d'une refondation possible de l'école par le numérique, l'utilisation massive d'Internet pour éviter un travail personnel en classe ou à la maison (sites de corrigés, forums, réseaux sociaux etc.) oui je milite contre.

Bref, mon procès en technophobie imaginaire pour éviter toujours de parler du propos d'Emmanuel Davidenkoff : c'est pourtant toi qui as ouvert ce fil au sujet de son livre.

Emmanuel Davidenkoff a écrit:Le numérique est omniprésent et c'est avant tout à ce titre que l'école doit s'en emparer, qu'il se révèle ou non "plus efficace" en termes d'apprentissages.
 coeurs  topela

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par the educator le Lun 16 Juin 2014 - 8:54

Je n'ai pas trouvé la transcription du massacre des innocents, quelqu'un peut me refiler une url?

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Emmanuel Davidenkoff, Le tsunami numérique

Message par Roumégueur Ier le Lun 25 Aoû 2014 - 10:02

Une vidéo sur le sujet, émanant de Mediapart, des passages intéressants, j'attends toujours de voir une appli qui permette de faire apprendre les 'tables de multiplication' et autres tâches automatiques aux élèves pour que les enseignants puissent se consacrer à autre chose, ça oui, je voudrais le voir de mes yeux!
http://www.dailymotion.com/video/x23nhu4_le-numerique-a-l-ecole_school

Roumégueur Ier
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum