Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Leclochard le Mer 2 Avr 2014 - 18:25

@Balthazaard a écrit:"Il n'y a aucun motif pour qu'on y renonce à cause d'un changement de fiscalité de ce genre"  sauf si on a acheté pour spéculer...ce qui justifie à postériori la taxation

De toute façon l'immobilier est le sujet le plus explosif à tous les niveaux, même dans les discussions, soulever quoi que ce soit là dessus déclenche des réactions passionnelles et pas toujours (quel que soit le bord) raisonnées..

Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. scratch 


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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Lefteris le Mer 2 Avr 2014 - 18:33

@Leclochard a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Il n'y a aucun motif pour qu'on y renonce à cause d'un changement de fiscalité de ce genre"  sauf si on a acheté pour spéculer...ce qui justifie à postériori la taxation

De toute façon l'immobilier est le sujet le plus explosif à tous les niveaux, même dans les discussions, soulever quoi que ce soit là dessus déclenche des réactions passionnelles et pas toujours (quel que soit le bord) raisonnées..

Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. scratch 

Il y a parfois le changement de logement parce que la famille s'agrandit, et que finalement ça correspond à des économies faites en se serrant un peu pendant plusieurs années. Si le changement est trop taxé, cela devient impossible, sans compter que l'augmentation débridée des prix oblige à mettre sans ces plus pur la différence.
Quant à l'achat, c'est tout simplement une mesure de sécurité et d'économie : les loyers dépassent souvent le coût d'un crédit, ça étrangle un budget, et rien au bout du compte.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par KinetteKinette le Mer 2 Avr 2014 - 18:45

@Leclochard a écrit:
Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. 
Tu mets un côté symbolique là où il n'y en a pas nécessairement.
Pour avoir eu la chance de grandir dans une maison avec jardin, je peux te dire qu'il y a une dimension de confort incomparable...

Quand on est enfant pouvoir courir dans un jardin, mettre les mains dans la terre, observer les fourmis, cueillir les fruits sur la plante, planter une tente l'été, etc... avoir de l'espace, pouvoir être un peu plus "autonome" (ne pas avoir les parents à quelques mètres de soi en permanence...), etc... c'est quelque chose qui n'a pas de prix.
C'est aussi plus facile d'avoir des animaux familiers (voire d'autres animaux, comme des poules...).

Tu me diras qu'une location n'empêche pas d'avoir un jardin: en pratique, c'est souvent loin d'être si simple. Souvent, le syndic s'il y en a un, ou le propriétaire te cherche des noises si tu n'as pas la même vision de la gestion du terrain.

Quand on aime bricoler, aménager... la location pose aussi plein de problèmes (prenons l'exemple de notre location actuelle: nous avons une affreuse moquette dans la chambre... nous aimerions bien quelque chose de plus propre, mais la propriétaire a déjà fait rénover un autre appartement, et, retraitée, elle a des finances réduites. Nous avons envisagé faire les travaux nous-même, mais est-ce bien valable quand on ne sait pas combien de temps nous resterons?). Et je te passe les histoires d'emmerdes variées avec les agences, les syndics, les propriétaires ou encore les autres locataires d'un immeuble que j'ai vécues ou vues de près...

Je n'ai jamais vu la possession de son logement comme une réussite. Je m'en fous: j'ai fait plein de trucs différents, je n'ai pas fait "carrière", mais je n'ai pas l'impression d'avoir raté quoique ce soit... mais on peut avoir envie d'un peu de stabilité, et de plus de liberté chez soi...

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Reine Margot le Mer 2 Avr 2014 - 18:52

@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:si on faisait ça, devenir propriétaire perdrait beaucoup de son intérêt, autant rester locataire, étant donné que rembourser son crédit + les différentes charges est bien plus cher qu'un simple loyer.
 
Ta réaction est typique du Français moyen.
L'achat perdrait de son intérêt si tu achètes pour revendre rapidement et encaisser la plus-value. Ca ne veut pas dire que ce ne serait plus intéressant de devenir propriétaire car il s'agit de taxer le gain, pas l'ensemble du prix...
Si tu achètes pour te loger et que tu restes dans ton logement, ça ne change rien. Ensuite, imaginons tu revends pour aller ailleurs ou en location. Que se passe-t-il concrétement ? Tu donnes 5, 10 ou 15 % d'un gain. Mettons que tu fasses 50000 euros de plus-value, c'est entre 2500 et 5000 euros que tu donnes. Il t'en reste entre 47500 et 45000 euros. Où est le problème ? L'assurance-vie ou les actions sont taxés à un niveau supérieur (CSG : 15,5% des gains) pourtant on continue d'y placer son argent.

Non, c'est que je vois aussi à plus long terme: un bien immobilier est aussi un capital, notamment une fois en retraite et le crédit remboursé.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par e-Wanderer le Mer 2 Avr 2014 - 20:48

@Leclochard a écrit:
 
Je ne vois pas où est le mérite dans le fait d'acheter un produit X et de le revendre 50 ou 80 % plus cher dix ans après. Surtout quand on sait que beaucoup de proprios n'entretiennent pas correctement leur logement ou se permettent de vendre à prix d'or des logements "à rafraîchir" comme on dit dans la jargon immobilier. Qu'on revende au prix ajusté de l'inflation ou des travaux d'amélioration, c'est normal. Au-delà, c'est juste une forme de spéculation.
Je ne vois pas pourquoi les gens attendraient d'acheter ou de vendre. On parle de taxer un gain.
Si les taxes et les frais empêchaient les ventes, il y a belle lurette que les logements ne se vendraient plus dans notre pays (frais de notaire, frais d'agence, impôts locaux, intérêts sur le crédit..).

Je ne vais pas te raconter ma vie, mais tout n'est pas toujours aussi simple que la vente d'une résidence principale pour racheter plus grand juste derrière. On peut se retrouver avec un studio, mais être amené à le mettre en location parce qu'on est muté à 600 bornes et qu'on ne veut pas raquer plusieurs fois pour les frais de notaire ; et puis le studio devient résidence secondaire parce qu'on se lance dans la restauration d'un autre bien (pour lequel on doit tout emprunter). Sauf qu'entre temps, Sarkozy passe la durée d'exonération des résidences secondaires de 15 ans à 30 ans, comme ça, brutalement, sans prévenir furieux, et met tout le plan d'investissement par terre. Impossible par exemple de vendre d'un coup les deux biens pour tout recentrer à un seul endroit (sinon, c'est 40000 euros de taxes supplémentaires à cause de cette loi Sarkozy). 10% du prix d'achat (à l'époque) en frais de notaire + 12% de taxe sur la plus-value + encore 6% de frais de notaire sur le futur bien, ça finit par plomber sérieusement un budget !

Ce que je remets en fait surtout en cause, ce n'est pas forcément le niveau de taxation, c'est surtout le fait que les règles du jeu puissent changer aussi radicalement en cours de route. Les achats immobiliers sont des achats à long terme, il faut donc absolument que la fiscalité soit STABLE : c'est déjà assez compliqué de jongler avec l'évolution des prix du marché et des taux d'emprunt. Il est évident qu'on n'aurait JAMAIS acheté un deuxième bien si on avait su que la fiscalité allait changer. La situation n'est certes pas alarmante (on a deux salaires corrects et le studio est déjà payé), mais notre liberté stratégique a été considérablement entravée par le changement de législation. Les heures passées à poser du carrelage ou refaire l'isolation, on a un peu l'impression que ça a été pour du beurre. Et je ne parle pas des trajets en train monstrueux…

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Bouboule le Jeu 3 Avr 2014 - 0:12

@Leclochard a écrit:
[...]
Tu as un problème beaucoup plus gros à mon sens avec les frais de notaire qui, pour le coup, condamne d'emblée l'acheteur à rester plusieurs années dans le logement afin de les amortir (sauf à voir le prix s'envoler).
Payer sur un gain, ce n'est pas scandaleux, même si ça ne fait pas plaisir. Payer selon un pourcentage (comme s'il y avait plus de boulot pour une maison à 500000 qu'une maison à 100000) lorsqu'on parle de se loger, me paraît autrement plus douteux, scandaleux.

Je raccourcis car je reviens un peu tard à cet échange. Il me semble qu'il faut penser que ça ne se ferait que dans le cadre d'un changement de fiscalité, sinon la pilule ne peut pas passer. Cela me paraît quand même compliqué. Je n'ai pas lu toutes les contributions : quels pays fonctionnent en taxant la PV sur résidence principale ?

Pour les frais de notaire proportionnels, oui, ça me paraît scandaleux (c'est même plus facile de vendre une maison à 1 million) mais le gros des droits de mutation ne vont pas aux notaires.

Bouboule
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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Leclochard le Jeu 3 Avr 2014 - 17:14

@Reine Margot a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:si on faisait ça, devenir propriétaire perdrait beaucoup de son intérêt, autant rester locataire, étant donné que rembourser son crédit + les différentes charges est bien plus cher qu'un simple loyer.
 
Ta réaction est typique du Français moyen.
L'achat perdrait de son intérêt si tu achètes pour revendre rapidement et encaisser la plus-value. Ca ne veut pas dire que ce ne serait plus intéressant de devenir propriétaire car il s'agit de taxer le gain, pas l'ensemble du prix...
Si tu achètes pour te loger et que tu restes dans ton logement, ça ne change rien. Ensuite, imaginons tu revends pour aller ailleurs ou en location. Que se passe-t-il concrétement ? Tu donnes 5, 10 ou 15 % d'un gain. Mettons que tu fasses 50000 euros de plus-value, c'est entre 2500 et 5000 euros que tu donnes. Il t'en reste entre 47500 et 45000 euros. Où est le problème ? L'assurance-vie ou les actions sont taxés à un niveau supérieur (CSG : 15,5% des gains) pourtant on continue d'y placer son argent.

Non, c'est que je vois aussi à plus long terme: un bien immobilier est aussi un capital, notamment une fois en retraite et le crédit remboursé.
Je suis d'accord.
C'est pourquoi il y aurait une exonération après une longue durée (comme pour la résidence secondaire). Ainsi les personnes âgées qui voudraient revendre ne seraient pas pénalisées.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par wanax le Jeu 3 Avr 2014 - 17:40

@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Leclochard a écrit:
 
Ta réaction est typique du Français moyen.
L'achat perdrait de son intérêt si tu achètes pour revendre rapidement et encaisser la plus-value. Ca ne veut pas dire que ce ne serait plus intéressant de devenir propriétaire car il s'agit de taxer le gain, pas l'ensemble du prix...
Si tu achètes pour te loger et que tu restes dans ton logement, ça ne change rien. Ensuite, imaginons tu revends pour aller ailleurs ou en location. Que se passe-t-il concrétement ? Tu donnes 5, 10 ou 15 % d'un gain. Mettons que tu fasses 50000 euros de plus-value, c'est entre 2500 et 5000 euros que tu donnes. Il t'en reste entre 47500 et 45000 euros. Où est le problème ? L'assurance-vie ou les actions sont taxés à un niveau supérieur (CSG : 15,5% des gains) pourtant on continue d'y placer son argent.

Non, c'est que je vois aussi à plus long terme: un bien immobilier est aussi un capital, notamment une fois en retraite et le crédit remboursé.
Je suis d'accord.
C'est pourquoi il y aurait une exonération après une longue durée (comme pour la résidence secondaire). Ainsi les personnes âgées qui voudraient revendre ne seraient pas pénalisées.
Effet pervers : le retraité qui a acheté un logement dans les années 70, logement qui lui a été payé par la forte inflation de ces années-là ( + salaires indexés )
peut le revendre avec une très forte plus-value qui ne serait pas taxée, l'actif qui a acheté au sommet de la bulle en 90 à Paris ou ces dernières années ( prix au double de leur moyenne historique ) et qui est muté/perd son emploi/divorce... va, lui, devoir faire montre de solidarité forcée.

Mais encore une fois, à moins de bouleversements majeurs ( éclatement zone euro ? ), le problème de la taxation de la plus-value n'en est désormais plus un, du moins pour ceux qui ont acheté récemment.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Leclochard le Jeu 3 Avr 2014 - 18:00

@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Il n'y a aucun motif pour qu'on y renonce à cause d'un changement de fiscalité de ce genre"  sauf si on a acheté pour spéculer...ce qui justifie à postériori la taxation

De toute façon l'immobilier est le sujet le plus explosif à tous les niveaux, même dans les discussions, soulever quoi que ce soit là dessus déclenche des réactions passionnelles et pas toujours (quel que soit le bord) raisonnées..

Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. scratch 

Il y a parfois le changement de logement parce que la famille s'agrandit, et que finalement ça correspond à des économies faites en se serrant un peu pendant plusieurs années. Si le changement est trop taxé, cela devient impossible, sans compter que l'augmentation débridée des prix oblige à mettre sans ces plus pur la différence.
Quant à l'achat, c'est tout simplement une mesure de sécurité et d'économie :  les loyers dépassent  souvent  le coût d'un crédit, ça étrangle un budget, et rien au bout du compte.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait impossible de déménager si on gagne un peu moins en revendant. Les prix ne tombent du ciel ou ne sont pas déterminés par Dieu. Si les gens ont moins d'argent pour une raison ou une autre, les prix seront moins élevés.
Après, tu mets le doigt sur un problème qui n'a rien avoir avec cette possible taxe : l'amortissement des frais d'acquisition. Si on revend exactement son logement exactement au prix où on l'a acheté, on a perdu de l'argent. On est obligé de vendre plus cher. Pas facile pour les acheteurs actuels..
De fait, je ne comprends pas ta dernière phrase... Les loyers ne sont pas forcément (loin de là) supérieurs aux mensualités. Par ailleurs, le propriétaire engage pas mal de fonds pour payer des tas de frais et d'impôts. Ce qui fait que l'achat n'est pas pertinent dans certains cas.. Je peux te citer des tarifs de location en Bretagne -pour parler d'une région que je connais bien- qui te laisseraient coi.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Leclochard le Jeu 3 Avr 2014 - 18:32

@KinetteKinette a écrit:
@Leclochard a écrit:
Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. 
Tu mets un côté symbolique là où il n'y en a pas nécessairement.
Pour avoir eu la chance de grandir dans une maison avec jardin, je peux te dire qu'il y a une dimension de confort incomparable...

Quand on est enfant pouvoir courir dans un jardin, mettre les mains dans la terre, observer les fourmis, cueillir les fruits sur la plante, planter une tente l'été, etc... avoir de l'espace, pouvoir être un peu plus "autonome" (ne pas avoir les parents à quelques mètres de soi en permanence...), etc... c'est quelque chose qui n'a pas de prix.
C'est aussi plus facile d'avoir des animaux familiers (voire d'autres animaux, comme des poules...).

Tu me diras qu'une location n'empêche pas d'avoir un jardin: en pratique, c'est souvent loin d'être si simple. Souvent, le syndic s'il y en a un, ou le propriétaire te cherche des noises si tu n'as pas la même vision de la gestion du terrain.

Quand on aime bricoler, aménager... la location pose aussi plein de problèmes (prenons l'exemple de notre location actuelle: nous avons une affreuse moquette dans la chambre... nous aimerions bien quelque chose de plus propre, mais la propriétaire a déjà fait rénover un autre appartement, et, retraitée, elle a des finances réduites. Nous avons envisagé faire les travaux nous-même, mais est-ce bien valable quand on ne sait pas combien de temps nous resterons?). Et je te passe les histoires d'emmerdes variées avec les agences, les syndics, les propriétaires ou encore les autres locataires d'un immeuble que j'ai vécues ou vues de près...

Je n'ai jamais vu la possession de son logement comme une réussite. Je m'en fous: j'ai fait plein de trucs différents, je n'ai pas fait "carrière", mais je n'ai pas l'impression d'avoir raté quoique ce soit... mais on peut avoir envie d'un peu de stabilité, et de plus de liberté chez soi...

K.

Attention, je ne dis pas que l'appartement est mieux que la maison, car même si la seconde est a priori plus plaisante à vivre, il y a de tout (des apparts de luxe et des maisons-taudis; des apparts près d'un parc ou des maisons sans terrain etc). Ce qui m'a amusé dans la réflexion de la collègue, c'est qu'une vie ne se résume pas à son habitation. On peut être malheureux et seul dans un château et se sentir bien dans son appartement. Le bonheur est lié à bien des choses.  
En revanche, je comprends très bien qu'on ait envie comme toi de se dire qu'on est totalement libre de faire ce qu'on veut chez soi sans en référer à quelqu'un.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Leclochard le Jeu 3 Avr 2014 - 18:37

@KinetteKinette a écrit:
Pour ta dernière remarque: on ne sait pas l'expliquer encore complètement mais beaucoup de pays à faible taux de chômage ont un taux de propriétaires relativement bas (Allemagne, Californie, Suisse..).
Et tu trouves ça bien?
J'ai habité en Allemagne et en Suisse: les propriétaires sont ceux qui ont le plus d'argent... c'est rentable mais il faut avoir la solidité financière derrière. Rien à voir avec la situation que tu évoques avant (un prix du marché qui resterait bas et stable, ce qui m'irait très bien aussi).
Si tu n'as pas les moyens, tu payes un loyer (bien cher...) toute ta vie, sans jamais pouvoir te sentir chez toi (c'est peut-être ringard, mais personnellement je rêve d'habiter un jour un logement où je pourrai planter des clous dans le mur sans stresser pour ma caution, où j'aurai un bout de jardin à aménager comme je veux...).

Et qui, sinon, possède le reste des logements et contribue à faire augmenter les loyers? Les fonds de pension... (pour la Suisse, en Allemagne, je suis moins renseignée).
On en arrive à une situation absurde: comme les retraites de base sont insuffisantes, les travailleurs "moyens" doivent épargner dans des fonds de pension. Ces fonds de pension tirent leur revenu en bonne part de l'immobilier... du coup, pour augmenter leurs rentrée d'argent, ils ponctionnent les non-propriétaires (de plus en plus). Ceux-là même qui cotisent pour leur retraite (et ne seront pas propriétaire, donc auront si ça continue comme ça une retraite basse et des loyers élevés). Le rêve...

(Il faudrait se garder d'imaginer copier-coller le modèle suisse en France, non seulement pour les raisons évoquées ci-dessus, mais également quand on considère les revenus du pays issus des banques, que nous n'aurons jamais, le fait qu'il n'y a pas de salaires minimum, et que le pays aurait du mal à tourner sans les étrangers que l'on y montre pourtant de plus en plus du doigt.).

K.

Personnellement, je préfère vivre dans un pays où le chômage est bas et les logements chers que dans un pays où je peux acheter mais où le chômage est élevé. Pour tout dire, je préfèrerais être Suisse qu'Espagnol ou Portugais et je ne dois pas être le seul, vu les flux migratoires.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par If_Then_Else le Jeu 3 Avr 2014 - 20:01

Précision importante: le coût moyen d'une pension en maison de retraite est évalué à 35 000€ par an... Il faudra revendre votre bien immobilier pour vous payer un mouroir au calme. Les autres devront travailler comme le font de nombreux papys américains.

Carpe Diem!

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par KinetteKinette le Jeu 3 Avr 2014 - 20:27

@Leclochard a écrit:
Personnellement, je préfère vivre dans un pays où le chômage est bas et les logements chers que dans un pays où je peux acheter mais où le chômage est élevé. Pour tout dire, je préfèrerais être Suisse qu'Espagnol ou Portugais et je ne dois pas être le seul, vu les flux migratoires.
Va habiter en Suisse alors... qu'est-ce qui te retient?
Ils ont besoin de profs. Mais il faut te dépêcher car bientôt il y aura les quotas (même si l'initiative a été moins votée dans les cantons romans, n'imagine pas être toujours bien accueilli en tant que frouze).

Note aussi qu'énormément de suisses font le choix d'aller habiter en France (il y a plus de suisses en France que de français en Suisse). Bizarre, non?
Et l'économie est loin d'être autant au beau fixe que certains le croient (la boîte où j'ai bossé a licencié la quasi totalité des employés... le franc suisse fort a posé plein de problèmes pour les exportations... les loyers ne baissent pas, les assurances maladies ne sont pas données... ce n'est pas pour rien que la droite suisse explose).
Le chômage est peut-être plus bas qu'en France, mais il n'y a pas de salaire minimum, tu peux y être licencié très facilement, et les droits au chômage ne durent pas aussi longtemps qu'en France...
Quand aux perspectives des suisses pour leurs retraites, elles ne sont guère plus optimistes que celles du reste de l'Europe (malgré un système qui ne suit pas le principe de la répartition), du moins tant qu'ils ne sont pas dans le haut du panier. Evidemment, si on gagne bien sa vie en Suisse, tout va bien... mais les "petits" tirent la langue (et comme toujours, on pointe du doigt celui qui n'est pas de là).

K
PS: il y a beaucoup d'étrangers en Suisse, mais il faut aussi voir qu'il est très difficile d'obtenir la nationalité, et que parfois les gens restent en Suisse sur deux générations sans avoir la nationalité...
(cf. cet article sur les rentes = retraites en Suisse... je conseille de regarder aussi les commentaires http://www.24heures.ch/suisse/rente-minimale-1170-francs-mois/story/24308271 )


Dernière édition par KinetteKinette le Jeu 3 Avr 2014 - 21:16, édité 4 fois

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Lefteris le Jeu 3 Avr 2014 - 20:49

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:

Pas mal sont à cran effectivement. On sent qu'il y a des enjeux qui vont bien au-delà du simple besoin de se loger et qu'il y a des frustrations, des espoirs ou des peurs parfois dans les discours. La dimension symbolique l'emporte sur la raison aussi (location = vie ratée).
Une collègue m'a dit un jour qu'en vivant en maison plutôt qu'en appart, elle n'aurait pas eu la même vie. scratch 

Il y a parfois le changement de logement parce que la famille s'agrandit, et que finalement ça correspond à des économies faites en se serrant un peu pendant plusieurs années. Si le changement est trop taxé, cela devient impossible, sans compter que l'augmentation débridée des prix oblige à mettre sans ces plus pur la différence.
Quant à l'achat, c'est tout simplement une mesure de sécurité et d'économie :  les loyers dépassent  souvent  le coût d'un crédit, ça étrangle un budget, et rien au bout du compte.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait impossible de déménager si on gagne un peu moins en revendant. Les prix ne tombent du ciel ou ne sont pas déterminés par Dieu. Si les gens ont moins d'argent pour une raison ou une autre, les prix seront moins élevés.
Après, tu mets le doigt sur un problème qui n'a rien avoir avec cette possible taxe : l'amortissement des frais d'acquisition. Si on revend exactement son logement exactement au prix où on l'a acheté, on a perdu de l'argent. On est obligé de vendre plus cher. Pas facile pour les acheteurs actuels..
De fait, je ne comprends pas ta dernière phrase... Les loyers ne sont pas forcément (loin de là) supérieurs aux mensualités. Par ailleurs, le propriétaire engage pas mal de fonds pour payer des tas de frais et d'impôts. Ce qui fait que l'achat n'est pas pertinent dans certains cas.. Je peux te citer des tarifs de location en Bretagne -pour parler d'une région que je connais bien- qui te laisseraient coi.
Les prix des logements sont déterminés par l'offre et la demande, et quand ça va mal pour les particuliers, des grosses sociétés achètent (assurances), pour faire des placements et spéculer. Quand on revend, c'est souvent pour acheter plus grand, et si avec les frais + la différence de prix au m² l'écart est trop grand, on renonce.
Pour les loyers , c'est peut-être bas dans certains coins de Bretagne , mais à Paris, si je n'avais pas acheté à temps, la flambée des loyers m'étranglerait à l'heure actuelle. Un loyer dans mon immeuble, pour un appartement identique , coûte plus de deux fois ce que je remboursais ..  Shocked 

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par minette74 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:09

Je ne peux pas rester sans donner mon point de vue face à certains propos qui me font bondir. J'ai acheté un appartement peu cher il y a quelques années car beaucoup de travaux. Mon conjoint et moi avons fait les travaux à 2 : plomberie, électricité, casser des cloisons, en remonter d'autres, rénover totalement le sol (dalles d'osb pour les connaisseurs + parquet), tout ça, je le répète, à 2. Aujourd'hui, notre appartement est métamorphosé, et si nous le vendions, notre plus-value serait énorme. Je ne vois pas pourquoi je serais taxée : j'ai travaillé pour acheter le matériel, j'ai payé une tva dessus, j'ai passer mes week end à faire des travaux, je ne suis pas partie en vacances pendant plusieurs années, c'est un choix mais me taxer sur ce choix serait profondément injuste et DEGUEULASSE !!!! Cet appartement, nous le considérons comme un tremplin pour pouvoir nous acheter une maison. Je vais me faire lyncher mais tant pis : j'ai l'impression qu'en France, il vaut mieux glander que bosser, le moindre effort est taxé et on n'a pas le droit de vouloir s'en sortir par son travail, parce que je vous assure, monter des cloisons, changer une salle de bain de place, recréer des chambres, c'est du boulot !!!!

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Lefteris le Jeu 3 Avr 2014 - 21:20

@minette74 a écrit:Je ne peux pas rester sans donner mon point de vue face à certains propos qui me font bondir. J'ai acheté un appartement peu cher il y a quelques années car beaucoup de travaux. Mon conjoint et moi avons fait les travaux à 2 : plomberie, électricité, casser des cloisons, en remonter d'autres, rénover totalement le sol (dalles d'osb pour les connaisseurs + parquet), tout ça, je le répète, à 2. Aujourd'hui, notre appartement est métamorphosé, et si nous le vendions, notre plus-value serait énorme. Je ne vois pas pourquoi je serais taxée : j'ai travaillé pour acheter le matériel, j'ai payé une tva dessus, j'ai passer mes week end à faire des travaux, je ne suis pas partie en vacances pendant plusieurs années, c'est un choix mais me taxer sur ce choix serait profondément injuste et DEGUEULASSE !!!! Cet appartement, nous le considérons comme un tremplin pour pouvoir nous acheter une maison. Je vais me faire lyncher mais tant pis : j'ai l'impression qu'en France, il vaut mieux glander que bosser, le moindre effort est taxé et on n'a pas le droit de vouloir s'en sortir par son travail, parce que je vous assure, monter des cloisons, changer une salle de bain de place, recréer des chambres, c'est du boulot !!!!
Ce que tu dis n'est pas faux . Sans en faire autant que toi, j'ai quand même pas mal bricolé , et comme j'avais tout dépensé dans l'achat, j'ai rénové des lieux dégueulasses ( et j'aime pas le bricolage à haute dose  No ),avec beaucoup d'huile de coude, au lieu  de dépenser 15 000 à 20 000 €. Par la suite, j'ai payé un ravalement, des ascensceurs refaits, ainsi que le parking, la réfection des couloirs, de l'entrée. Et pour le reste, un quartier plus délaissé est devenu convoité, ce qui a fait faire la culbute aux prix ,  je n'y peux rien . Pas l'impression d'avoir spéculé  Rolling Eyes Et si je voulais plus grand dans le même standing , avec la différence qui est exponentielle, plus les frais, il faudrait à nouveau faire un effort considérable.


Dernière édition par Lefteris le Jeu 3 Avr 2014 - 21:21, édité 1 fois

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 3 Avr 2014 - 21:21

@minette74 a écrit:Je ne peux pas rester sans donner mon point de vue face à certains propos qui me font bondir. J'ai acheté un appartement peu cher il y a quelques années car beaucoup de travaux. Mon conjoint et moi avons fait les travaux à 2 : plomberie, électricité, casser des cloisons, en remonter d'autres, rénover totalement le sol (dalles d'osb pour les connaisseurs + parquet), tout ça, je le répète, à 2. Aujourd'hui, notre appartement est métamorphosé, et si nous le vendions, notre plus-value serait énorme. Je ne vois pas pourquoi je serais taxée : j'ai travaillé pour acheter le matériel, j'ai payé une tva dessus, j'ai passer mes week end à faire des travaux, je ne suis pas partie en vacances pendant plusieurs années, c'est un choix mais me taxer sur ce choix serait profondément injuste et DEGUEULASSE !!!! Cet appartement, nous le considérons comme un tremplin pour pouvoir nous acheter une maison. Je vais me faire lyncher mais tant pis : j'ai l'impression qu'en France, il vaut mieux glander que bosser, le moindre effort est taxé et on n'a pas le droit de vouloir s'en sortir par son travail, parce que je vous assure, monter des cloisons, changer une salle de bain de place, recréer des chambres, c'est du boulot !!!!

Il y a quand même une grande différence entre profiter de la spéculation immobilière (même si on n'en est pas responsable bien sûr) et donner de la valeur à son appartement par son travail. Le problème est que si cette taxe voyait le jour, elle ne ferait pas la différence. Mais de là à en tirer les conclusions générales que tu tires, je crois qu'il y a un pas et que personne ici ne viendra te dire qu'il vaut mieux glander que bosser. Ne tombons pas dans les discours simplistes (mais si tu veux vraiment y tomber, tu as oublié "assistanat" dans ton arsenal sémantique).

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par minette74 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:23

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@minette74 a écrit:Je ne peux pas rester sans donner mon point de vue face à certains propos qui me font bondir. J'ai acheté un appartement peu cher il y a quelques années car beaucoup de travaux. Mon conjoint et moi avons fait les travaux à 2 : plomberie, électricité, casser des cloisons, en remonter d'autres, rénover totalement le sol (dalles d'osb pour les connaisseurs + parquet), tout ça, je le répète, à 2. Aujourd'hui, notre appartement est métamorphosé, et si nous le vendions, notre plus-value serait énorme. Je ne vois pas pourquoi je serais taxée : j'ai travaillé pour acheter le matériel, j'ai payé une tva dessus, j'ai passer mes week end à faire des travaux, je ne suis pas partie en vacances pendant plusieurs années, c'est un choix mais me taxer sur ce choix serait profondément injuste et DEGUEULASSE !!!! Cet appartement, nous le considérons comme un tremplin pour pouvoir nous acheter une maison. Je vais me faire lyncher mais tant pis : j'ai l'impression qu'en France, il vaut mieux glander que bosser, le moindre effort est taxé et on n'a pas le droit de vouloir s'en sortir par son travail, parce que je vous assure, monter des cloisons, changer une salle de bain de place, recréer des chambres, c'est du boulot !!!!

Il y a quand même une grande différence entre profiter de la spéculation immobilière et donner de la valeur à son appartement par son travail. Le problème est que si cette taxe voyait le jour, elle ne ferait pas la différence. Mais de là à en tirer les conclusions générales que tu tires, je crois qu'il y a un pas et que personne ici ne viendra te dire qu'il vaut mieux glander que bosser. Ne tombons pas dans les discours simplistes (mais si tu veux vraiment y tomber, tu as oublié "assistanat" dans ton arsenal sémantique).

Bon, ok, c'est vrai, je me suis emportée... sorry... mais tu le dis toi-même, si une telle loi voit le jour, elle ne ferait pas la différence et c'est rageant, elle mettrait dans le même panier les spéculateurs et ceux qui comme moi (et nous sommes nombreux) qui faisons de l'amélioration.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 3 Avr 2014 - 21:25

@minette74 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@minette74 a écrit:Je ne peux pas rester sans donner mon point de vue face à certains propos qui me font bondir. J'ai acheté un appartement peu cher il y a quelques années car beaucoup de travaux. Mon conjoint et moi avons fait les travaux à 2 : plomberie, électricité, casser des cloisons, en remonter d'autres, rénover totalement le sol (dalles d'osb pour les connaisseurs + parquet), tout ça, je le répète, à 2. Aujourd'hui, notre appartement est métamorphosé, et si nous le vendions, notre plus-value serait énorme. Je ne vois pas pourquoi je serais taxée : j'ai travaillé pour acheter le matériel, j'ai payé une tva dessus, j'ai passer mes week end à faire des travaux, je ne suis pas partie en vacances pendant plusieurs années, c'est un choix mais me taxer sur ce choix serait profondément injuste et DEGUEULASSE !!!! Cet appartement, nous le considérons comme un tremplin pour pouvoir nous acheter une maison. Je vais me faire lyncher mais tant pis : j'ai l'impression qu'en France, il vaut mieux glander que bosser, le moindre effort est taxé et on n'a pas le droit de vouloir s'en sortir par son travail, parce que je vous assure, monter des cloisons, changer une salle de bain de place, recréer des chambres, c'est du boulot !!!!

Il y a quand même une grande différence entre profiter de la spéculation immobilière et donner de la valeur à son appartement par son travail. Le problème est que si cette taxe voyait le jour, elle ne ferait pas la différence. Mais de là à en tirer les conclusions générales que tu tires, je crois qu'il y a un pas et que personne ici ne viendra te dire qu'il vaut mieux glander que bosser. Ne tombons pas dans les discours simplistes (mais si tu veux vraiment y tomber, tu as oublié "assistanat" dans ton arsenal sémantique).

Bon, ok, c'est vrai, je me suis emportée... sorry... mais tu le dis toi-même, si une telle loi voit le jour, elle ne ferait pas la différence et c'est rageant, elle mettrait dans le même panier les spéculateurs et ceux qui comme moi (et nous sommes nombreux) qui faisons de l'amélioration.

Ah oui, mais moi je suis pleinement d'accord avec toi! Et j'ai la plus grande admiration pour ceux qui ont abattu ce travail énorme (je n'ai jamais eu le courage de le faire chez moi, et ça en aurait besoin). Je ne faisais que souligner que la fin de ton message pouvait prêter à confusion. Mais cela n'enlève absolument rien au fait que je partage ton constat de départ.

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par minette74 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:28

Wink On est d'accord. C'est vrai que la fin de mon message... bon ... je reconnais, grosse fatigue + énervement ...  Embarassed 

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 3 Avr 2014 - 21:29

topela 

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Thalia de G le Jeu 3 Avr 2014 - 21:29

@If_Then_Else a écrit:Précision importante: le coût moyen d'une pension en maison de retraite est évalué à 35 000€ par an... Il faudra revendre votre bien immobilier pour vous payer un mouroir au calme. Les autres devront travailler comme le font de nombreux papys américains.

Carpe Diem!
Pas nécessairement vendre. On peut aussi louer le logement laissé vacant, ce qui constitue un revenu, en plus de la retraite, même s'il est imposé et c'est mieux que rien.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par philann le Jeu 3 Avr 2014 - 21:54

@Thalia de G a écrit:
@If_Then_Else a écrit:Précision importante: le coût moyen d'une pension en maison de retraite est évalué à 35 000€ par an... Il faudra revendre votre bien immobilier pour vous payer un mouroir au calme. Les autres devront travailler comme le font de nombreux papys américains.

Carpe Diem!
Pas nécessairement vendre. On peut aussi louer le logement laissé vacant, ce qui constitue un revenu, en plus de la retraite, même s'il est imposé et c'est mieux que rien.

à condition que le locataire paye ses traites!!  Rolling Eyes 
Sinon, pour ma grand-mère en région parisienne, ancienne fonctionnaire à la sécu...plus de 3000 euros!  Shocked affraid 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par Loreleii le Jeu 3 Avr 2014 - 23:42

Je crois qu'il existe une assurance pour (contre !) les loyers impayés. C'est certainement cher, mais quand nous serons des petits vieux, ce sera plus confortable que de partir au tribunal !

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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par If_Then_Else le Ven 4 Avr 2014 - 17:13

Qui sait à combien s'élèvent les frais des obsèques? Je précise que mon moral attend le soleil de Juillet...

_________________
« On n'enseigne pas ce que l'on sait ou ce que l'on croit savoir : on n'enseigne et on ne peut enseigner que ce que l'on est.  »

If_Then_Else
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Re: Le Snes tire l'alarme : Etes-vous prêts à travailler jusqu'à 70 ans ?

Message par palomita le Ven 4 Avr 2014 - 18:28

J'en connais aussi qui vendent la maison ou l'appartement pour financer la maison de retraite -des veuves, notamment, qui ne peuvent plus rester chez elles .

_________________
"La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit"
Oscar wilde.

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