4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par ChaDali le Dim 30 Mar 2014 - 16:29

Bonjour à toutes et à tous !

Je me fais inspectée le 28 avril pour ma titularisation, cette première année à 15heures et à deux niveaux était riche en travail et en fatigue... j'en subis les conséquences depuis quelques temps mais là à l'approche de la date je sèche complètement pour ma séquence...

Elle viendra le jour de mon lancement de séquence, je pensais donc faire un atelier :
Je pensais ouvrir la séance sur l'écoute de la chanson "Les mélancoliques anonymes" de Soprano, car elle contient pas mal d'aspects du lyrisme et en plus je pense que commencer par une telle chanson pourrait les captiver et changer de l'ordinaire, ensuite les élèves seraient en groupe et auraient au hasard quelques poèmes et devraient voir quels sont les thèmes présents, et réfléchir aux liens que ces textes pourraient entretenir avec la chanson. Chaque groupe liste rapidement les thèmes à l'oral et je prends des notes au tableau. A partir de ces éléments là nous pourrions élaborer une définition générale de la poésie lyrique. Cette définition sera bien entendue étoffée au fil des analyses de texte.

Concernant le thème je songeais à "la poésie lyrique, chant du coeur" avec la problématique "Comment faire des mots, le porte-parole de sentiments forts et personnels ?" ce qui permet donc de voir comment un texte lyrique est construit, d'embrasser pas mal de figures de style et de vocabulaire.
J'avais songé à un GT thématique : amour, fuite du temps, nostalgie, nature...


Qu'en pensez vous? Comment faites vous pour gérer un GT thématique?, sachant que bien souvent un même poème contient plusieurs thèmes à la fois

Merci de votre aide et de votre participation à une éventuelle titularisation   santeverre

ChaDali
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par loubou59 le Dim 30 Mar 2014 - 17:05

Ma question est un peu bête mais … le 28 avril c'est dans presque un mois, tu es sûre et certaine qui tu commenceras ta nouvelle séquence pile ce jour là? (je demande car j'arrive à visualiser où j'en serai dans environ 15 jours, mais dans un mois …)

Je ne connais pas cette chanson de Soprano, je vais aller l'écouter.

loubou59
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par ChaDali le Dim 30 Mar 2014 - 17:15

Oui je suis sure parce que j'ai les congés déjà le 12 avril et que la semaine avant les vacances ma 4e part en voyage et nous finissons la séquence sur la lettre cette semaine donc je suis sûre à 100 que le lundi de la rentrée je débute la séquence sur la poésie

_________________
Rentrée 2013 (stagiaire) : deux 5e, une 4e
Rentrée 2014 (néo-tit) : deux 6e, une 4e, une 3e
Rentrée 2015 : une 6e, deux 4e, une 3e
Rentrée 2016 : une 6e, une 4e, deux 3e.

ChaDali
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Bobby-Cowen le Dim 30 Mar 2014 - 17:45

Démarrer une séquence par un travail de groupe comme celui-ci, je trouve que c'est une excellente idée ! de plus, pour une séance d'inspection, l'IPR valorisera sûrement le travail en îlots...

Bobby-Cowen
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Amaliah le Dim 30 Mar 2014 - 18:12

[Mode vieille ringarde on] Je viens d'écouter cette chanson et jamais au grand jamais il ne me viendrait à l'idée de passer cette chanson à mes élèves... Que vient faire cette chanson dans un cours de français? Et plus mes enfants grandissent, plus je me dis que vraiment je ne veux pas qu'ils aient des cours de français pendant lesquels ils écouteraient Soprano...  Suspect [Mode vieille ringarde off].

Sinon je pense que le travail de groupe et l'idée de dégager des thèmes communs sont des pistes intéressantes piur lancer la séquence.

Amaliah
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par ChaDali le Dim 30 Mar 2014 - 18:20

J'ai déjà vu plusieurs séquences de collègues qui reprenaient cette chanson, je trouvais que ça donnait une tonalité plus contemporaine à mes élèves

_________________
Rentrée 2013 (stagiaire) : deux 5e, une 4e
Rentrée 2014 (néo-tit) : deux 6e, une 4e, une 3e
Rentrée 2015 : une 6e, deux 4e, une 3e
Rentrée 2016 : une 6e, une 4e, deux 3e.

ChaDali
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par mmeprincesse le Mar 8 Avr 2014 - 18:12

Bonjour,

Je ne connaissais pas la chanson ,je viens donc de l'écouter. Ce n'est qu'un avis mais il me semble "dangereux" de commencer avec cette chanson, surtout devant un inspecteur. Je ne suis pas persuadée que ce soit justifié mais tu la connais sans doute bien. L'an passé, j'ai aussi eu mon inspection de titularisation sur la poésie et j'ai retenu qu'il fallait les faire lire pour rendre compte de l'oralité de la poésie. Commencer par un corpus est bien vu (après je parle avec ma toute petite expérience). Je trouve que c'est une très bonne idée le travail de groupe, pourquoi ne pas adapter cela à un corpus lyrique? Bon courage! cheers cheers yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes 

_________________
"Comme, je dis comme et tout se métamorphose"

mmeprincesse
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Dinaaa le Mar 8 Avr 2014 - 18:26

Je rejoins un peu les avis précédents... l'idée des groupes est excellente, l'idée de leur faire lire plusieurs poèmes et dégager des thématiques communes aussi, d'en déduire une définition mais qu'apporte cette chanson, finalement ? Autant entrer dans le vif en leur lisant un poème qui les touchera.
Pour ta problématique, j'ajouterais juste "... porte-parole de sentiments personnels et universels".

Dinaaa
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Armide le Mar 8 Avr 2014 - 18:36

@Amaliah a écrit:[Mode vieille ringarde on] Je viens d'écouter cette chanson et jamais au grand jamais il ne me viendrait à l'idée de passer cette chanson à mes élèves... Que vient faire cette chanson dans un cours de français? Et plus mes enfants grandissent, plus je me dis que vraiment je ne veux pas qu'ils aient des cours de français pendant lesquels ils écouteraient Soprano...  Suspect [Mode vieille ringarde off].

Sinon je pense que le travail de groupe et l'idée de dégager des thèmes communs sont des pistes intéressantes pour lancer la séquence.

Je suis une vieille ringarde aussi ( désolée Amaliah, pardonne-moi l'offense. ) et je partage les craintes maternelles d'Amaliah. Je n'attends pas de l'école qu'elle se contente de baigner mes enfants dans une contemporanéité à laquelle ils déjà ont facilement accès sans elle.

Je trouve en outre ce choix risqué pour une séance d'inspection.
Je m'interroge aussi sur la mise en place en classe : tu vas être obligée soit de leur passer la chanson plusieurs fois, soit de leur donner les paroles sur feuille si tu veux qu'ils fassent des liens avec les autres textes. Cela risque d'être un peu chronophage.

A quelle définition du lyrisme veux-tu les faire aboutir ?

Armide
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par mmeprincesse le Mar 8 Avr 2014 - 18:48

Pour ma part, j'ai commencé la séquence lyrisme avec ce niveau par un "marché poétique" les élèves se promenaient dans la classe et devaient choisir un poème (pour le fun ils devaient passer à la "caisse" en me payant avec des pièces en chocolat). Il y avait plusieurs siècles et une fois le poème choisi, ils devaient remplir un petit tableau pour le présenter. Ensuite on a tenté de voir ce qu'il y avait de commun à tous ces poèmes et cela a permis de faire une première définition du lyrisme. J'étais un peu stressée mais ils ont aimé et franchement, le côté "on se promène" n'a pas posé de problème, ils ont joué le jeu sans débordement.

_________________
"Comme, je dis comme et tout se métamorphose"

mmeprincesse
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par lau0201 le Mer 9 Avr 2014 - 16:08

Je rejoins les collègues : commencer avec Soprano, certes il peut y avoir du lyrisme mais ce n'est peut-être pas ce qu'on attend de toi... je ne sais pas trop...
L'année dernière, en tant que stagiaire, j'ai commencé par la découverte du mythe d'Orphée avec à l'appui des images, des extraits de poèmes qui permettait d'expliquer le mythe et de comprendre le lyrisme. Validé par ma tutrice !
Cette année, j'ai fait les activités du bouquin : j'ai donc commencé par l'analyse de tableaux.
Bon courage !

lau0201
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par anthinéa le Mer 9 Avr 2014 - 17:02

Autre maman Réac ici aussi.
Enfin, moitié réac, car pour moi le lien entre notre univers et le leur peut se faire, oui, mais en toute toute fin de séquence, comme une ouverture
Il me semble qu'il faut avant transmettre, faire découvrir et montrer ensuite que les beaux textes avaient déjà tout compris Wink
Soprano n'est qu'un copieur.

_________________
17 morts , 66 millions de blessés. 
Je suis Charlie et abonnée.
Paix à votre âme mes amis, on prend la suite.
Je suis flic , je suis Homme.
Je suis laïque, je suis libre, je suis La France.

anthinéa
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par saocae le Mer 9 Avr 2014 - 20:26

Je ne connais pas la chanson dont tu parles.
Pour info, j'ai commencé ma séquence sur la poésie lyrique en leur passant le poème lu dans le film 4 mariages et un enterrement (j'ai évidemment perdu le titre). Je n'ai passé que la bande son, pas l'image.
A partir de cette écoute, j'ai introduit le thème de la poésie (je leur avais demandé de deviner sur quel thème nous allions travailler avant d'écouter le poème) et du lyrisme. Ils ont tout de suite compris l'expression des sentiments avec la mise en voix du poème.

Si tu n'es pas sûre de toi avec la chanson, cela peut être une alternative. Je précise que cela a bien fonctionné avec mes élèves !

saocae
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par tannat le Mer 9 Avr 2014 - 20:42

"Funeral blues" ou encore "Arrêter les pendules" w.h. Auden.

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

tannat
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par ninoloisa le Jeu 10 Avr 2014 - 3:08

En ce qui me concerne avant d'aborder le lyrisme, je fais un rappel de ce qu'est la poésie
et pour faire le lien avec la lettre et commencer la séquence je leur fait écouter Boris Vian: Le déserteur: ils remarquent tout de suite la rime et la lettre…
et les sentiments qui se dégagent. Au départ, j'entends les commentaires, musique de vieux et ensuite plus un bruit à l'écoute des paroles..ils sont très touchés.
Ensuite j'ai un corpus de 4 poèmes choisis qui reprennent "les ingrédients" de ce qu'est la poésie: Queneau, Verlaine , Léo Ferré et André Chédid et on concocte une définition de ce qu'est la poésie: ça marche très bien et on rentre dans le thème en douceur.
Et pour "entamer" le lyrisme, je projette un tableau de Poussin afin de définir ce qu'est le lyrisme...

ninoloisa
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par User5899 le Jeu 10 Avr 2014 - 4:33

Déjà, la poésie n'est pas la chanson.
Ensuite, les mots ne sont pas les porte-parole des sentiments, ces derniers ne parlant pas.
Enfin, le reste me semble recevable, avec des textes bien choisis pour que les îlots ne chôment point Rolling Eyes Je ne comprendrai jamais cette lubie de croire que parce qu'ils auront trouvé un truc, ils retiendront mieux la suite (pas plus que je ne comprends l'idée du marché aux poèmes avec des pièces en chocolat). Mais bon, je suis une vieille ringarde et en plus, vu l'heure, particulièrement acariâtre Smile

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Amaliah le Jeu 10 Avr 2014 - 8:27

@ninoloisa a écrit:En ce qui me concerne avant d'aborder le lyrisme, je fais un rappel de ce qu'est la poésie
et pour faire le lien avec la lettre et commencer la séquence je leur fait écouter Boris Vian: Le déserteur: ils remarquent tout de suite la rime et la lettre…
et les sentiments qui se dégagent. Au départ, j'entends les commentaires, musique de vieux et ensuite plus un bruit à l'écoute des paroles..ils sont très touchés.
Ensuite j'ai un corpus de 4 poèmes choisis qui reprennent "les ingrédients" de ce qu'est la poésie: Queneau, Verlaine , Léo Ferré et André Chédid et on concocte une définition de ce qu'est la poésie: ça marche très bien et on rentre dans le thème en douceur.
Et pour "entamer" le lyrisme, je projette un tableau de Poussin afin de définir ce qu'est le lyrisme...

Pourrais-tu me dire quels poèmes tu as choisis? Merci.

Cripure a écrit:Déjà, la poésie n'est pas la chanson.
Ensuite, les mots ne sont pas les porte-parole des sentiments, ces derniers ne parlant pas.
Enfin, le reste me semble recevable, avec des textes bien choisis pour que les îlots ne chôment point :roll:Je ne comprendrai jamais cette lubie de croire que parce qu'ils auront trouvé un truc, ils retiendront mieux la suite (pas plus que je ne comprends l'idée du marché aux poèmes avec des pièces en chocolat). Mais bon, je suis une vieille ringarde et en plus, vu l'heure, particulièrement acariâtre Smile

Moi, ce sont les pièces en chocolat en 4e que je ne comprends pas. Je n'ose imaginer la tête de mes élèves de 4e, ni même celle de mes 6e si je proposais ça, ni même la mienne d'ailleurs.  heu 

Amaliah
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Isidoria le Jeu 10 Avr 2014 - 9:52

Je n'ai pas trop compris le lien avec cette chanson de Soprano? La mélancolie?
Pour ma part, pour entrer dans le chapitre sur le lyrisme, je distribue le corpus entier, et les élèves doivent trouver le lien entre les textes.
Après, j'amène de l'image, et éventuellement de la chanson. Mais commencer comme cela, et surtout par celle-ci en particulier ma paraît un peu casse-gu... tu peux tout à fait tomber sur un inspecteur qui apprécie l'entrée par les textes classiques! J'ai toujours été de ceux qui défendaient l'idée que l'on n'a pas à s'adapter au monde de nos élèves mais à les faire entrer dans un autre monde, celui de la littérature.
En banlieue, donc, je n'ai jamais fait de textes sur la banlieue, ils y vivent, pourquoi en rajouter?

Isidoria
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Amaliah le Jeu 10 Avr 2014 - 12:53

Moi aussi, dans de bonnes 3e, je donnais tout le corpus dès le début de la séquence et on commençait par chercher les points communs. Mais comme c'est maintenant en 4e qu'on étudie la poésie lyrique et que j'ai des élèves extrêmement faibles, je ne procède plus ainsi car ils se lasseraient et ne seraient de toute façon pas capables de comparer plus de deux textes. Je préfère distribuer les textes au fur et à mesure. Tout dépend de la classe en fait.

Amaliah
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par automne le Jeu 10 Avr 2014 - 13:15

J'avais donné un corpus de 7 poèmes (certes beaucoup trop long, mais je ne m'en suis rendu compte qu'après évidemment) et je leur ai donné un tableau à compléter: Faites un résumé du poème/quel est son thème/ qui parle, comment le voyez-vous?/ Trouvez un adjectif pour qualifier l'état du poète/ remarques sur la forme (strophes, syllabes, rimes...). La classe était répartie en groupe, chaque groupe s'occupait d'un poème puis on mettait en commun. Ils ont ainsi pu voir clairement qu'il y avait des points communs entre les poèmes

automne
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par ninoloisa le Jeu 10 Avr 2014 - 15:55

Cripure a écrit:Déjà, la poésie n'est pas la chanson.
Ensuite, les mots ne sont pas les porte-parole des sentiments, ces derniers ne parlant pas.
Enfin, le reste me semble recevable, avec des textes bien choisis pour que les îlots ne chôment point :roll:Je ne comprendrai jamais cette lubie de croire que parce qu'ils auront trouvé un truc, ils retiendront mieux la suite (pas plus que je ne comprends l'idée du marché aux poèmes avec des pièces en chocolat). Mais bon, je suis une vieille ringarde et en plus, vu l'heure, particulièrement acariâtre Smile

Ok pour les pièces en chocolat, par contre la poésie n'est pas la chanson…tout de même quand on parle de lyrisme on ne peut oublier que d'abord la poésie est chant justement…et bien sûr les mots portent les sentiments: comme le dit Queneau: "Quelques mots bien choisis…"sans parler d'autres auteurs tels Verlaine et j'en passe..

ninoloisa
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par User5899 le Jeu 10 Avr 2014 - 23:21

@automne a écrit:J'avais donné un corpus de 7 poèmes (certes beaucoup trop long, mais je ne m'en suis rendu compte qu'après évidemment) et je leur ai donné un tableau à compléter: Faites un résumé du poème/quel est son thème/ qui parle, comment le voyez-vous?/ Trouvez un adjectif pour qualifier l'état du poète/ remarques sur la forme (strophes, syllabes, rimes...). La classe était répartie en groupe, chaque groupe s'occupait d'un poème puis on mettait en commun. Ils ont ainsi pu voir clairement qu'il y avait des points communs entre les poèmes
Le problème littéraire de faire résumer un poème, c'est qu'on en tire des idées, alors que comme tout texte, un poème est une forme qui crée un fond et que ce fond n'est, par conséquent, pas résumable.
Et quand bien même : faire identifier des points commun, c'est bien sûr mettre l'accent sur ce qui n'importe pas (ce qui est commun) et mettre à l'arrière plan ce qui compte (la spécificité).
Bref, l'arrière plan théorique de séances de cet ordre me semble fragile, à tout le moins, et me fait tiquer. Bien sûr, l'entrée du programme "poésie lyrique" est une approche médiocre, sans grand intérêt autre que l'étiquetage sans but (le fonctionnaire étique, sans doute Laughing) et ne saurait être imputée aux collègues. Toutefois, ceux-ci devraient à mon sens quand même veiller à construire un cours qui ne repose pas sur le seul besoin de parvenir à une définition (qui n'a en soi, je trouve sinon aucun intérêt du moins un intérêt très limité), mais sur la mise en évidence que la forme poétique réalisée individuellement dans ces poèmes-ci est un langage qui amplifie l'expression des sentiments que l'on aura bien sûr rencontrés à chaque coin de strophe.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par User5899 le Jeu 10 Avr 2014 - 23:23

@ninoloisa a écrit:
Cripure a écrit:Déjà, la poésie n'est pas la chanson.
Ensuite, les mots ne sont pas les porte-parole des sentiments, ces derniers ne parlant pas.
Enfin, le reste me semble recevable, avec des textes bien choisis pour que les îlots ne chôment point :roll:Je ne comprendrai jamais cette lubie de croire que parce qu'ils auront trouvé un truc, ils retiendront mieux la suite (pas plus que je ne comprends l'idée du marché aux poèmes avec des pièces en chocolat). Mais bon, je suis une vieille ringarde et en plus, vu l'heure, particulièrement acariâtre Smile

Ok pour les pièces en chocolat, par contre la poésie n'est pas la chanson…tout de même quand on parle de lyrisme on ne peut oublier que d'abord la poésie est chant justement…et bien sûr les mots portent les sentiments: comme le dit Queneau: "Quelques mots bien choisis…"sans parler d'autres auteurs tels Verlaine et j'en passe..
Je ne sache pas que Verlaine ait composé des chansons, ou que sa musique eût jamais provenu d'une autre source que ses phrases, ses vers, ses rythmes. Non, la poésie n'est pas la chanson au sens où nous l'entendons aujourd'hui. A la limite, une sorte de déclamation soutenue comme "de l'amour, du lard ou du cochon" de Thieffaine me semble concevable pour être rapprochée d'un texte lyrique, ie accompagné à la lyre (et surtout opposé à "épique"), mais la chanson moderne est un genre à part.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par Iphigénie le Ven 11 Avr 2014 - 12:25

Off- Pourtant avec Claude François, la Chanson du Mal aimé, ça devient vachement plus accessible   diable Et si on ajoute Nino Ferrer, Gaston etc, on a une thématique transversale intéressante sur " brouillard et brouillage, téléphonie et incommunicabilité")  -fin du Off

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: 4eme : votre avis sur ma séquence poésie lyrique pour une inspection de titularisation ?

Message par User5899 le Ven 11 Avr 2014 - 17:04

Enfin, bon, une façon de dire que je comprends de mieux en mieux pourquoi je passe mes journées à revenir en arrière Rolling Eyes

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum