L'Express publie son classement des lycées 2014.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par ysabel le Sam 5 Avr 2014 - 12:32

@totoro a écrit:
@Luigi_B a écrit:Pour mémoire, à partir des données brutes du Ministère, j'ai calculé l'an passé qu'un lycée privé présente en moyenne trois fois moins de candidats qu'un lycée public.

Qu'est-ce que tu entends par là?
-que les lycées privés ne présentent pas tous leurs élèves au bac?
-qu'il y a en proportion beaucoup moins d'élèves dans le privé que dans le public? (ce qui semblerait logique puisqu'il y a beaucoup moins de lycées privés que de lycées publics)

Si tu évoques la deuxième solution, en quoi est-ce que cela fausserait les résultats?

pour certains oui... en fin de 1ère on dégage ceux qui ne sont pas assez bons.

ysabel
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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par invitéW le Sam 5 Avr 2014 - 12:36

@ysabel a écrit:
@totoro a écrit:
@Luigi_B a écrit:Pour mémoire, à partir des données brutes du Ministère, j'ai calculé l'an passé qu'un lycée privé présente en moyenne trois fois moins de candidats qu'un lycée public.

Qu'est-ce que tu entends par là?
-que les lycées privés ne présentent pas tous leurs élèves au bac?
-qu'il y a en proportion beaucoup moins d'élèves dans le privé que dans le public? (ce qui semblerait logique puisqu'il y a beaucoup moins de lycées privés que de lycées publics)

Si tu évoques la deuxième solution, en quoi est-ce que cela fausserait les résultats?

pour certains oui... en fin de 1ère on dégage ceux qui ne sont pas assez bons.

Ou on demande à certains de s'inscrire en candidats libres.

invitéW
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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par JEMS le Sam 5 Avr 2014 - 12:43

Ou bien, c'est la purge. J'ai dans ma classe de terminale à petit effectif (22) trois élèves qui arrivent d'un grand lycée privé. Elles ont été conviées à s'inscrire ailleurs à la rentrée.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par JEMS le Sam 5 Avr 2014 - 12:44

Je rajouterai que ce lycée est en tête des lycées de mon département...CQFD

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Sam 5 Avr 2014 - 12:49

@Luigi_B a écrit:Ni l'un ni l'autre.

J'ai donné l'exemple d'Averroès, célébré l'an passé, avec au total 43 candidats dans trois classes soit... moins de 15 élèves par classe. Difficile de comparer dans ces conditions.

Ajoutons qu'un certain nombre de lycées publics ne choisissent pas leur public et ne sont pas choisis par lui.
Alors, peut-on comparer des lycées situés dans un même quartier de Paris, par exemple JB Say et les deux lycées privés Franklin et Passy ?
Franklin : 146 élèves dont 111 mentions TB et 34 mentions B
SJ de Passy : 167 élèves dont 84 mentions TB et 62 mentions B
JB Say : 235 élèves dont 68 mentions TB et 61 mentions B

Même dans ces conditions, le seul critère des effectifs n’est pas suffisant pour expliquer la plus grande performance des lycées privés.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par e-Wanderer le Sam 5 Avr 2014 - 12:54

A Franklin, il y en a un(e) qui doit se sentir un peu seul(e)… Laughing 

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Sam 5 Avr 2014 - 12:58

@e-Wanderer a écrit:A Franklin, il y en a un(e) qui doit se sentir un peu seul(e)… Laughing 
Oui, avec sa mention AB, c’est l’échec scolaire ! Laughing

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par EU1 le Sam 5 Avr 2014 - 13:19

Tout le monde connaît les méthodes du privé (du moins d'une bonne partie), c'est justement pour cela que nous pouvons être particulièrement fiers de notre mission de service public.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par totoro le Sam 5 Avr 2014 - 13:33

Je ne sais pas où vous bossez, mais je n'ai jamais vu ça dans les lycées que j'ai fréquentés (ils sont tous en TRES bonne place dans le palmarès de l'Express).
J'ai vu certains élèves quitter le lycée parce qu'on ne voulait pas les faire passer dans la classe supérieure, estimant que leur niveau ne leur permettait pas. Plutôt que de redoubler chez nous, ils sont allés faire une première ailleurs...  Suspect  Remarquez, c'est peut-être comme ça que ces élèves présentent les choses...

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Sam 5 Avr 2014 - 13:35

@Boubous a écrit:
@Luigi_B a écrit:Ni l'un ni l'autre.

J'ai donné l'exemple d'Averroès, célébré l'an passé, avec au total 43 candidats dans trois classes soit... moins de 15 élèves par classe. Difficile de comparer dans ces conditions.

Ajoutons qu'un certain nombre de lycées publics ne choisissent pas leur public et ne sont pas choisis par lui.
Alors, peut-on comparer des lycées situés dans un même quartier de Paris, par exemple JB Say et les deux lycées privés Franklin et Passy ?
Franklin : 146 élèves dont 111 mentions TB et 34 mentions B
SJ de Passy : 167 élèves dont 84 mentions TB et 62 mentions B
JB Say : 235 élèves dont 68 mentions TB et 61 mentions B

Même dans ces conditions, le seul critère des effectifs n’est pas suffisant pour expliquer la plus grande performance des lycées privés.
Il y a bien d'autres explications (notamment, comme je le disais, le fait de choisir son public avant la seconde). Il faut aussi tenir compte des filières : il n'y a pas de série L dans les deux lycées privés que tu cites.

Mais :
- la petite taille d'un établissement rend les statistiques non pertinentes (les deux-tiers des établissements privés classés dans les 100 meilleurs ont moins de 50 élèves)
- la taille des classes influe nécessairement sur la réussite (15 élèves par classe à Averroès)

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Sam 5 Avr 2014 - 13:43

Puisqu'on compare ces trois établissements du 16e, seul le lycée public a une plus-value positive des élèves de seconde allant en Terminale :

  • Say +5
  • Saint-Jean-de-Passy 0
  • Franklin -9

D'après ce que j'ai pu constater sur les sites des établissements, les effectifs par classe dans ces lycées privés ne dépassent pas 33 élèves.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par carolette le Sam 5 Avr 2014 - 13:47

@Boubous a écrit:
@Luigi_B a écrit:Ni l'un ni l'autre.

J'ai donné l'exemple d'Averroès, célébré l'an passé, avec au total 43 candidats dans trois classes soit... moins de 15 élèves par classe. Difficile de comparer dans ces conditions.

Ajoutons qu'un certain nombre de lycées publics ne choisissent pas leur public et ne sont pas choisis par lui.
Alors, peut-on comparer des lycées situés dans un même quartier de Paris, par exemple JB Say et les deux lycées privés Franklin et Passy ?
Franklin : 146 élèves dont 111 mentions TB et 34 mentions B
SJ de Passy : 167 élèves dont 84 mentions TB et 62 mentions B
JB Say : 235 élèves dont 68 mentions TB et 61 mentions B

Même dans ces conditions, le seul critère des effectifs n’est pas suffisant pour expliquer la plus grande performance des lycées privés.

Elle s'explique aussi simplement par le fait que les enfants scolarisés dans nombre d'établissements privés sont issus de parents de CSP+, qui attachent une grande importance à l'éducation de leurs enfants et suivent donc leur scolarité de près. Le public scolarisé est donc trié avant même que l'établissement public intervienne et sélectionne sur dossier.
Et même si certains établissements se défendent de mettre dehors ceux qu'ils jugent plus faibles que les autres, la pression sur les résultats est parfois telle (entendu de ma bouche d'un élève de seconde passant du privé au public, par une prof d'Espagnol : "J'avais 14 de moyenne, mais ce n'était jamais assez. Pourtant c'est bien, non ?") que l'ado demande à être scolarisé ailleurs, ou que ses parents préfèrent eux-mêmes le voir retrouver un minimum de vie sociale et de sérénité.

Bref, tri à la base, hautes exigences, puis écrémage de ceux qui n'entrent pas dans le moule : CQFD.

Heureusement, tous les établissements privés ne suivent pas ce scenario.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Sam 5 Avr 2014 - 14:41

@Luigi_B a écrit:Puisqu'on compare ces trois établissements du 16e, seul le lycée public a une plus-value positive des élèves de seconde allant en Terminale :

  • Say +5
  • Saint-Jean-de-Passy 0
  • Franklin -9

D'après ce que j'ai pu constater sur les sites des établissements, les effectifs par classe dans ces lycées privés ne dépassent pas 33 élèves.
Vous ne trouvez pas suspect d’avoir une plus-value de -9 avec 99% de mentions TB/B ? Laughing 
Avec la plus-value, on est dans le politiquement correct mais ça reste très vague ; et je ne pense pas que beaucoup de parents en tiennent compte lors de l’inscription de leurs enfants.
JB Say (dont les classes ne sont pas trop chargées) est aussi sélectif que Franklin et Passy, mais est moins performant que les deux autres.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Sam 5 Avr 2014 - 15:04

Non, rien de bizarre puisqu'il ne s'agit pas de la plus-value pour la réussite à l'examen (il y a deux plus-values). Franklin et Passy sont (supposément) moins performants que Say pour conduire des élèves de seconde jusqu'en Terminale.

Ce sont les plus-values qui déterminent le classement dans la plupart des palmarès. Forcément : le taux de réussite au Bac est quasiment identique partout et un quart des lycées parisiens ont 100% de réussite au Bac.

Par ailleurs on peut penser à juste titre que ces plus-values sont soumises à caution. Et rien n'empêche de penser que Say est effectivement un moins bon lycée : je n'en sais strictement rien.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Dim 6 Avr 2014 - 10:07

@Ilse a écrit:
Je ne savais pas que les lycées Louis le Grand et Henri IV n'étaient pas soumis à la carte scolaire. Savez-vous pourquoi ?
C’est pour favoriser la mixité sociale, je suppose ! Laughing 
Henri IV garde quand même 40-50% de ses collégiens.
Dans les faits, beaucoup de grands lycées de Paris, y compris ceux soumis à la carte scolaire, sélectionnent une partie de leurs élèves ; les classes à recrutement inter-académique, le jeu des options, etc. sont assez efficaces pour attirer les bons élèves.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Dim 6 Avr 2014 - 10:46

Même s'il y a sélection, il est impropre de dire que les autres lycées sélectionnent eux-mêmes puisque les élèves sont affectés par une procédure d'affectation logicielle.

Seuls Henri-IV et Louis-le-Grand dérogent à cette affectation.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Dim 6 Avr 2014 - 12:56

@Luigi_B a écrit:Même s'il y a sélection, il est impropre de dire que les autres lycées sélectionnent eux-mêmes puisque les élèves sont affectés par une procédure d'affectation logicielle.

Seuls Henri-IV et Louis-le-Grand dérogent à cette affectation.
Un logiciel fait ce qu’on lui demande de faire !  Laughing 
Janson sélectionne via l’Abibac, la section euro-allemand, la section orientale. Ne me dites pas le contraire puisque plusieurs collégiens de ma ville du 92 y ont été admis via cette procédure.
La Fontaine sélectionne via ses classes à horaires aménagés et ses classes orientales.
Molière sélectionne via sa section Bachibac et euro-anglais.
Donc, ces lycées sélectionnent eux-mêmes (dossier + entretien, dans certains cas) et l'affectation "arbitraire" par AFFELNET ne concerne pas tous les élèves.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Dim 6 Avr 2014 - 13:24

Il y a ces procédures dérogatoires, c'est vrai : mais elles ne concernent que quelques sections de quelques lycées.

@Boubous a écrit:Un logiciel fait ce qu’on lui demande de faire ! Laughing
Bien sûr mais ce ne sont pas les lycées qui demandent.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Jeu 10 Avr 2014 - 18:11

@Luigi_B a écrit:Il y a bien d'autres explications (notamment, comme je le disais, le fait de choisir son public avant la seconde). Il faut aussi tenir compte des filières : il n'y a pas de série L dans les deux lycées privés que tu cites.
Mais :
- la petite taille d'un établissement rend les statistiques non pertinentes (les deux-tiers des établissements privés classés dans les 100 meilleurs ont moins de 50 élèves)
- la taille des classes influe nécessairement sur la réussite (15 élèves par classe à Averroès)
Si dans le 16e, deux lycées privés de 300 élèves font plus de mentions TB que l’ensemble des lycées publics de plus de 1000 élèves, ce sont à mon avis des statistiques tout à fait pertinentes.

Ce sont ces mêmes disparités que l’on retrouve 2 ans plutard, quand on arrive à comparer ce qui se passe dans le post-bac comme, par exemple, les admissions à HEC des prépas économiques.

Prépas publiques : 135 admis sur 2542 candidats, soit 5%
Prépas privées sous contrat : 151 admis sur 1135 candidats, soit 13%
Prépas privées hors contrat : 64 admis sur 488 candidats, soit 13%
http://www.hec.fr/content/download/99707/752895/version/1/file/stats_ecrits_2013.pdf

L’argument de la sélection à l’entrée ou des effectifs devient peu significatif pour expliquer la meilleure performance globale de ces prépas privées sous contrat par rapport aux prépas publiques. Deux exemples pris au hasard : Madeleine Daniélou à Rueil, moins sélective en filière ECE, fait aussi bien qu’Henri IV (10/38 contre 10/50) ; à Lyon, la section ECS de Sainte-Marie fait nettement mieux que le Parc qui a deux classes (13/30 contre 7/69).

Bref, quand on regarde les statistiques sous cet angle là, elles deviennent très pertinentes !

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Luigi_B le Jeu 10 Avr 2014 - 18:37

Daniélou "pris au hasard", c'est assez cocasse. Tout comme les exemples du 16e arrondissement de Paris que tu prends depuis le début de ce fil.

@Boubous a écrit:Si dans le 16e, deux lycées privés de 300 élèves font plus de mentions TB que l’ensemble des lycées publics de plus de 1000 élèves, ce sont à mon avis des statistiques tout à fait pertinentes.
Pertinentes dans quel sens ? Dans le fait que le 16e arrondissement ne ressemble pas aux autres ?  Twisted Evil 

Et comment détermines-tu que Daniélou est moins sélectif que Henri-IV ?

Et pourquoi parler des prépas puisqu'on parle ici du classement des lycées ?  scratch

Qu'est-ce que tu veux démontrer au juste ? Pourquoi, en donnant quelques exemples de grands lycées privés prestigieux, ne parles-tu pas de tous ces minuscules lycées privés, puisqu'en moyenne les lycées privés présentent trois fois moins de candidats au Bac ? Je rappelle que les deux-tiers des établissements privés classés dans les 100 meilleurs ont... moins de 50 élèves. Ce ne sont pas des exemples bien choisis mais des statistiques.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Dim 13 Avr 2014 - 20:00

Si dans les quartiers favorisés, les écarts se creusent entre lycées publics et privés, penses-tu vraiment que ça serait différent ailleurs ? Personnellement, je ne le pense pas mais je peux bien me tromper.
Quant aux résultats des lycées privés de moins de 50 élèves, je ne vois pas trop l’intérêt d'en parler.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Ingeborg B. le Dim 13 Avr 2014 - 20:07

@Boubous a écrit:
@Luigi_B a écrit:Il y a bien d'autres explications (notamment, comme je le disais, le fait de choisir son public avant la seconde). Il faut aussi tenir compte des filières : il n'y a pas de série L dans les deux lycées privés que tu cites.
Mais :
- la petite taille d'un établissement rend les statistiques non pertinentes (les deux-tiers des établissements privés classés dans les 100 meilleurs ont moins de 50 élèves)
- la taille des classes influe nécessairement sur la réussite (15 élèves par classe à Averroès)
Si dans le 16e, deux lycées privés de 300 élèves font plus de mentions TB que l’ensemble des lycées publics de plus de 1000 élèves, ce sont à mon avis des statistiques tout à fait pertinentes.

Ce sont ces mêmes disparités que l’on retrouve 2 ans plutard, quand on arrive à comparer ce qui se passe dans le post-bac comme, par exemple, les admissions à HEC des prépas économiques.

Prépas publiques : 135 admis sur 2542 candidats, soit 5%
Prépas privées sous contrat : 151 admis sur 1135 candidats, soit 13%
Prépas privées hors contrat : 64 admis sur 488 candidats, soit 13%
http://www.hec.fr/content/download/99707/752895/version/1/file/stats_ecrits_2013.pdf

L’argument de la sélection à l’entrée ou des effectifs devient peu significatif pour expliquer la meilleure performance globale de ces prépas privées sous contrat par rapport aux prépas publiques. Deux exemples pris au hasard : Madeleine Daniélou à Rueil, moins sélective en filière ECE, fait aussi bien qu’Henri IV (10/38 contre 10/50) ; à Lyon, la section ECS de Sainte-Marie fait nettement mieux que le Parc qui a deux classes (13/30 contre 7/69).

Bref, quand on regarde les statistiques sous cet angle là, elles deviennent très pertinentes !
Daniélou moins sélectif que Henri IV ? Je ris intérieurement (et je parle en connaissance de cause car certains de mes élèves postulent dans les deux lycées).

Ingeborg B.
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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Ingeborg B. le Dim 13 Avr 2014 - 20:12

@Boubous a écrit:Si dans les quartiers favorisés, les écarts se creusent entre lycées publics et privés, penses-tu vraiment que ça serait différent ailleurs ? Personnellement, je ne le pense pas mais je peux bien me tromper.
Quant aux résultats des lycées privés de moins de 50 élèves, je ne vois pas trop l’intérêt d'en parler.
C'est sûr que les lycées privés qui virent un élève qui n'a pas 14 de moyenne générale sont à peu près sûrs d'avoir 100 % au bac. Je sais, nous en récupérons certains dans notre excellent lycée. Sans compter l'habitude de faire passer en candidats libres les élèves qui risquent de faire baisser le taux de réussite. Alors, évidemment, nous n'avons que 96 % de réussite au bac et le lycée privé chic et choc d'à côté 100 %. Cependant, nous sommes obligés de garder nos élèves jusqu'au bout, d'où le différentiel de 4 %. C'est comme le chômage résiduel, un pays n'aura jamais 0 % de chômeurs, à moins de truquer les chiffres.

Ingeborg B.
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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Mar 15 Avr 2014 - 13:46

@Ingeborg B. a écrit:Daniélou moins sélectif que Henri IV ? Je ris intérieurement (et je parle en connaissance de cause car certains de mes élèves postulent dans les deux lycées).
Mais, vous ne répondez pas à la question. Laughing 

En 2012, Henri IV a reçu 1100 dossiers ES (rang du dernier admis: 90e ) ;  et comme c’est la seule prépa autorisée à recruter quelques S pour sa classe ECE, il faut ajouter les 170 dossiers S (rang du dernier admis: 10e).
Ça fait très sélectif !
http://lyc-henri4.scola.ac-paris.fr/images/stories/cpge/rapport/annexe11.pdf

Daniélou reçoit environ 500 dossiers, soit à peu près l’équivalent du nombre de vœux1 de Henri IV.
Il ne faut pas oublier que les très bons élèves de province, lorsqu’ils n’ont pas les moyens de dépenser 10k€/an, demandent plutôt les prépas publiques avec internat.

Henri IV est donc plus sélectif que Daniélou.

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par Boubous le Mar 15 Avr 2014 - 13:49

@Ingeborg B. a écrit:C'est sûr que les lycées privés qui virent un élève qui n'a pas 14 de moyenne générale sont à peu près sûrs d'avoir 100 % au bac.
Imaginez ce que ça donnerait dans les "bons" lycées privés où le 1er de la classe a 13.5 de moyenne ! Laughing

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Re: L'Express publie son classement des lycées 2014.

Message par alanne le Mar 15 Avr 2014 - 14:07

Enfin, même pour le public quand tu n acceptes que les élèves de troisième avec 14,5 de moyenne tu n'as pas besoin de virer en fin de seconde !

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