COI - COS

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COI - COS

Message par Oudemia le Lun 7 Avr 2014 - 22:14

Que j'aie pris mes désirs pour des réalités, ou que j'aie interprété à mon goût ce qui était dit ici,  je dois hélas me résigner : à la relecture du programme, il y a toujours ce fichu COS à voir en 6e  Shocked 
Qu'en faites-vous ? qui a ressuscité le complément d'attribution ?

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Re: COI - COS

Message par User5899 le Lun 7 Avr 2014 - 22:18

Ce qu'il faudrait, parce que ça marche encore mieux, c'est le complément d'intérêt. Je l'ai réintroduit en lycée, parce qu'au moins, on n'a pas d'exceptions courantes, me semble-t-il.

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Re: COI - COS

Message par Provence le Lun 7 Avr 2014 - 22:24

@Oudemia a écrit:Que j'aie pris mes désirs pour des réalités, ou que j'aie interprété à mon goût ce qui était dit ici,  je dois hélas me résigner : à la relecture du programme, il y a toujours ce fichu COS à voir en 6e  Shocked 
Qu'en faites-vous ? qui a ressuscité le complément d'attribution ?

Je me contente de l'évoquer à l'oral pour ceux qui connaissent déjà...

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Re: COI - COS

Message par Thalia de G le Lun 7 Avr 2014 - 22:34

@Provence a écrit:
@Oudemia a écrit:Que j'aie pris mes désirs pour des réalités, ou que j'aie interprété à mon goût ce qui était dit ici,  je dois hélas me résigner : à la relecture du programme, il y a toujours ce fichu COS à voir en 6e  Shocked 
Qu'en faites-vous ? qui a ressuscité le complément d'attribution ?

Je me contente de l'évoquer à l'oral pour ceux qui connaissent déjà...
Pour moi, c'est peu ou prou la même pratique. Si j'ai une bonne classe, je fais noter la définition du COS et suis contente quand les élèves le reconnaissent dans un contrôle, sans pénaliser les autres.

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Re: COI - COS

Message par Oudemia le Lun 7 Avr 2014 - 22:40

Cripure a écrit:Ce qu'il faudrait, parce que ça marche encore mieux, c'est le complément d'intérêt. Je l'ai réintroduit en lycée, parce qu'au moins, on n'a pas d'exceptions courantes, me semble-t-il.
Hamon, Grammaire française 6e, p.22, 5°
Ibidem p.34 pour le complément de propos...

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Re: COI - COS

Message par User5899 le Mar 8 Avr 2014 - 2:25

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:Ce qu'il faudrait, parce que ça marche encore mieux, c'est le complément d'intérêt. Je l'ai réintroduit en lycée, parce qu'au moins, on n'a pas d'exceptions courantes, me semble-t-il.
Hamon, Grammaire française 6e, p.22, 5°
Ibidem p.34 pour le complément de propos...
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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 7:16

Complément d'attribution et c'est marre !

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Re: COI - COS

Message par albertine02 le Mar 8 Avr 2014 - 7:22

@doctor who a écrit:Complément d'attribution et c'est marre !

+ 1.
Mais c'est fastidieux de dé-tricoter ce qu'ils ont appris les années précédentes…..

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 7:26

Argument n°1 : "Qui a déjà compris ce qu'était le COS ? Personne ? Bon, on peut voir un truc qui existe vraiment !"

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Re: COI - COS

Message par liskaya le Mar 8 Avr 2014 - 8:47

@albertine02 a écrit:
@doctor who a écrit:Complément d'attribution et c'est marre !

+ 1.
Mais c'est fastidieux de dé-tricoter ce qu'ils ont appris les années précédentes…..

Surtout s'ils ont l'année suivante une prof comme moi, qui vient à l'instant d'entendre parler de cette fonction et donc continuera à parler de COD et COI...
Les pauvres.... sont pas prêts d'y voir plus clair si chacun ressuscite le complément qu'il affectionne...

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Re: COI - COS

Message par Iphigénie le Mar 8 Avr 2014 - 9:06

@liskaya a écrit:
@albertine02 a écrit:
@doctor who a écrit:Complément d'attribution et c'est marre !

+ 1.
Mais c'est fastidieux de dé-tricoter ce qu'ils ont appris les années précédentes…..

Surtout s'ils ont l'année suivante une prof comme moi, qui vient à l'instant d'entendre parler de cette fonction et donc continuera à parler de COD et COI...
Les pauvres.... sont pas prêts d'y voir plus clair si chacun ressuscite le complément qu'il affectionne...
C'est exactement cela le problème de l'enseignement actuel de la grammaire:
des appellations multiples qui aboutissent à ce que les enseignants eux-mêmes ne sont pas sûrs de ce qu'ils enseignent.
Et qu'en conséquence les élèves zappent une discipline aussi instable. Alors qu'elle devrait leur apprendre la rigueur!
De l'art des littéraires de se tirer une balle dans le pied. (voir le fil sur le dépérissement de la série L)

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Re: COI - COS

Message par barèges le Mar 8 Avr 2014 - 9:25

@doctor who a écrit:Argument n°1 : "Qui a déjà compris ce qu'était le COS ? Personne ? Bon, on peut voir un truc qui existe vraiment !"
Mais il y a des des COS qui ne sont pas des compléments d'attribution, pour moi le complément d'attribution est une espèce de COS parmi d'autres qui n'ont pas de nom spécifique.

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Re: COI - COS

Message par V.Marchais le Mar 8 Avr 2014 - 9:26

Le COS est un COI, alors je m'en tiens à cela, en partant de la construction du verbe.
COD + COI. Si certains veulent appeler ce COI COS, je n'ai rien contre, j'accepte les deux réponses.

Le problème des CO d'attribution, c'est que cela ne fonctionne pas quand le COI n'est pas un être animé :
On m'a obligée à signer.

à signer, complément d'attribution, c'est un peu tordu.

Par contre, partir de la construction du verbe et constater qu'on dit contraindre qqn à qqch (COD + COI), c'est clair.

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Re: COI - COS

Message par Celadon le Mar 8 Avr 2014 - 9:27

Le COI qui n'est pas précédé d'un COD s'appelle COI.
Je parle à ma voisine.
S'il y a un COD, c'est mort pour le COI : il doit s'appeler COS, je suppose parce qu'il vient en seconde position ? (capillotracté).
Je chante une berceuse à l'enfant.
Alors c'est juste une dénomination cosmétique, parce que l'ancien cplt d'attribution portait bien son nom, non ?
On se demande si les grammairiens et linguistes n'ont rien d'autre à faire...

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 9:37

Le vrai problème, c'est que les COS ne sont pas des compléments d'objet.
"J'ai parlé de sa haie à ma voisine." La "voisine" n'est pas l'objet de ma parole : ce n'est pas d'elle dont je parle.

Appeler CO un complément qui ne désigne pas un objet est d'une grande incohérence. Ou alors, qu'on abandonne toute prétention sémantique et qu'on parle de complément indirect du verbe.

Sinon, je ne comprends pas ton exemple, Véronique :
"On m'a obligée à signer."
"Signer" est le COI du verbe "obliger". C'est bien la signature qui fait l'objet d'une obligation.
Ce n'est pas le cas de "me" : l'action d'obliger m'est attribuée, destinée.


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Re: COI - COS

Message par Celadon le Mar 8 Avr 2014 - 9:41

Tiens, Who, merci de me donner l'occasion d'une question :
Ce n'est pas d'elle dont je parle me semble incorrect, mais je peux avoir tort.
Il me semble qu'il conviendrait d'écrire : Ce n'est pas d'elle que je parle. ou bien : Ce n'est pas elle dont je parle. V. Tu peux confirmer ou infirmer, stp ? Merci.

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 9:47

Je ne garantis pas ma réponse, mais la seconde solution me paraît plus correcte, par souci d'économie.
Par souci d'"économie référentielle", on ne dise pas que "je me brosse mes dents", "dans la caverne où il y vivait", etc., impossibilité dont n'ont pas conscience bien des élèves.
C'est qu'en français, on n'utilise pas deux mots faisant référence à la même personne, pour éviter la redondance.

Idem ici : le pronom "dont" contient dans son sémantisme l'idée exprimée par la préposition "de". Inutile donc de la répéter.
On sentira peut-être plus la redondance en remplaçant "dont" par "de qui" :
*"Ce n'est pas d'elle de qui je parle."
Il s'agit ici plutôt d'économie sémantique.

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Re: COI - COS

Message par barèges le Mar 8 Avr 2014 - 9:51

@doctor who a écrit:Le vrai problème, c'est que les COS ne sont pas des compléments d'objet.
"J'ai parlé de sa haie à ma voisine." La "voisine" n'est pas l'objet de ma parole : ce n'est pas d'elle dont je parle.

Le problème, c'est que "parler" n'est pas un verbe toujours transitif... Du coup les compléments qui vont avec ne désignent pas vraiment l'objet de l'action. Pour le coup le critère sémantique n'est pas le plus efficace.
Dans ton exemple, "de sa haie" : COS, "à ma voisine" : COI.
Je parle à mon père : "à mon père" n'est pas COI ? "à mon père" n'est pas non plus un objet de l'action de parler.

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Re: COI - COS

Message par Celadon le Mar 8 Avr 2014 - 9:54

Le critère sémantique, c'est bien lui qui a gêné les linguistes nouvelle génération, qui ont préféré les critères formels pour leurs taxinomies, non ?

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 9:56

"Je parle à mon père."
Comme tu le dis, mon "père" n'est pas l'objet de l'action, mais bien la personne à qui cette action est destinée, attribuée.
Conclusion logique : "père" n'est effectivement pas COI du verbe parler, mais son complément d'attribution. Je ne vois pas le problème.

Et l'important n'est pas que parler ne soit pas toujours un verbe transitif, mais que dans cette phrase, il désigne une action qui porte sur un objet (son contenu), et soit donc transitif.
En analyse grammaticale, on analyse la phrase qu'on a devant les yeux, et les mots dans l'usage qui en est fait, non dans toutes leurs potentialités syntaxiques, référentielles et sémantiques.

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 9:58

@Celadon a écrit:Le critère sémantique, c'est bien lui qui a gêné les linguistes nouvelle génération, qui ont préféré les critères formels pour leurs taxinomies, non ?

Oui.
Et pourtant, il n'est pas évacué complètement, puisque reste cette appellation "d'objet" dans le COS. La grammaire scolaire inspirée des linguistiques modernes est une chimère, tout autant que la grammaire traditionnelle (et on le lui a reproché, à la grammaire traditionnelle, d'être une chimère !)

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Re: COI - COS

Message par V.Marchais le Mar 8 Avr 2014 - 10:15

C'est bien pourquoi, si on peut discuter toutes ces subtilités à la fac, avec des enfants, il faut privilégier la cohérence, et parler de compléments d'objet pour tous ces compléments qui font partie de la construction des verbes transitifs, et les présenter justement en partant de cette construction, c'est bien le plus efficace.

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Re: COI - COS

Message par barèges le Mar 8 Avr 2014 - 11:32

"Je parle à mon père."
Comme tu le dis, mon "père" n'est pas l'objet de l'action, mais bien la personne à qui cette action est destinée, attribuée.
Conclusion logique : "père" n'est effectivement pas COI du verbe parler, mais son complément d'attribution. Je ne vois pas le problème.

Je ne dispose que de peu d'outils chez moi, mais comme c'est la première fois que j'entends parler de complément d'attribution seul en grammaire française, j'ai rapidement regardé.

-complément d'attribution (attribution, intérêt, destination) dans ma grammaire latine, différencié d'une part des CO (différents cas possibles après, accusatif, datif...), d'autre part des compléments circonstanciels.
- complément d'attribution : employé avec des verbes transitifs avec un autre complément sauf exceptions, dans une grammaire française "programmes 1961" :

Complément d'objet (COD ou COI) : il va avec des verbes au sens naturellement "incomplet", les verbes transitifs. Seul le COD commande l'accord du participe passé avec "avoir".
exemple choisi dans le manuel : pour cette grammaire-là "parler" admet un COI.
Ils nous ont vus et ils nous ont parlé.


Complément d'attribution :
avec des verbes transitifs. La structure est V-COD-complément d'attribution (ex. avec "prêter", "donner").
exceptions : verbes intransitifs admettant un complément d'attribution (donc hors structure à deux compléments) : Il m'est arrivé un accident. Vous me paraissez malade.
Bon là, pour le coup, je suis d'accord avec Doctor Who : pourquoi faire de "parler" un cas différent des deux derniers ?

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Re: COI - COS

Message par doctor who le Mar 8 Avr 2014 - 13:19

Je ne vois pas l'intérêt de toutes ces restrictions.
L'important est que le verbe soit transitif, direct ou indirect, c'est à dire que l'action porte sur un objet. On ne peut pas parler sans parler de quelque chose. Ce quelque chose est donc l'objet de la parole.
Ce n'est pas parce qu'on n'indique pas quel est cet objet que cette parole n'en a pas.

Je pense que la nécessité d'un autre complément du verbe pour pouvoir parler de complément d'attribution s'explique par la relation d'attribution à une personne de l'objet qui subit l'action exprimée par le verbe.
Mais encore une fois, "parler" n'est pas utilisé ici dans le sens intransitif de "mettre en œuvre sa capacité de parole".

@V.Marchais a écrit:C'est bien pourquoi, si on peut discuter toutes ces subtilités à la fac, avec des enfants, il faut privilégier la cohérence, et parler de compléments d'objet pour tous ces compléments qui font partie de la construction des verbes transitifs, et les présenter justement en partant de cette construction, c'est bien le plus efficace.
Mais parler d'objet alors que les choses ainsi désignées ne sont pas objet de l'action, c'est cela qui est incohérent.
Et le complément d'attribution fait partie de la construction du verbe ("donner quelque chose à quelqu'un")

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Qui le mime osa ?

Message par Luigi_B le Mar 8 Avr 2014 - 15:02

Vous êtes vraiment rétrogrades avec vos réflexions oiseuses. Pour expliquer les fonctions grammaticales, le mieux c'est encore de les faire mimer par les élèves. C'est le "Nouvel Obs" qui le dit :

A priori, on sait tous très bien à quoi ressemble une leçon de collège sur le complément d’objet direct (COD). C’est un exposé technique de ses fonctions, suivi d’exemples : des phrases écrites au tableau ("Le chat mange la souris. Le chat mange quoi ? la souris. C’est le COD, on souligne."). Efficace pour ceux qui la comprennent, rébarbative, voire carrément absconse pour les autres.

Au collège Jean-Macé de Clichy-la-Garenne (Hauts-de-Seine), on aborde cette question grammaticale avec le même sérieux qu’ailleurs, mais en la regardant par plusieurs bouts de lorgnette : dans un même  cours, les élèves de 6e commenceront par classer les phrases et les ranger dans un tableau. Ensuite, ils apprendront grâce à une chanson, avant de mimer avec leur corps la fonction du COD.

Par ces trois activités, ils mettront successivement en œuvre trois types d’intelligence : la naturaliste (ranger, classer), la musicale-rythmique (apprendre par le chant) et la corporelle-kinesthésique (par le mouvement du corps). "Cela permettra à tous les élèves de comprendre ce qu’est un COD et de retrouver le bonheur d’apprendre selon leur profil", vante Anne-Sophie de Chauvigny, professeure de français à Jean-Macé et animatrice, avec huit collègues, de la classe-pilote "Intelligences multiples" depuis un an.

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140404.OBS2750/et-vous-quelle-est-la-couleur-de-votre-cerveau.html

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