"Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

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Message par Ingeborg B. le Mar 15 Avr 2014, 10:51

@Luigi_B a écrit:

Sinon il y a quand même quelque chose de fabuleux dans l'époque que nous vivons : les élèves lisent de moins en moins des œuvres littéraires, au point que de plus en plus d'élèves, même dans un très bon lycée, fondent essentiellement leur dissertation de français au Bac sur le corpus fourni (dont on se demande finalement s'il n'a pas été fourni à cet effet). Et il faudrait étudier des bandes-dessinées (si excellentes soient-elles) au lieu d’œuvres littéraires en cours de français.
Je partage cet avis. A force de découper à coup de corpus et de thématiques, les élèves ne savent même plus ce qu'est un roman ou un recueil de poésie. Quant à lire un livre en entier... Il serait bien qu'on se concentre sur la transmission du goût de la lecture mais j'ai l'impression que c'est désormais mission impossible pour mes collègues de Lettres. Finalement, on arrive au même résultat qu'en histoire-géographie : un émiettement sans queue ni tête avec des notions et concepts hyperabstraits qui éloignent sérieusement du contenu-même.

Ingeborg B.
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Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 12:44

@Luigi_B a écrit:Il faut distinguer la bande-dessinée pour elle-même et celle utilisée pour faire entrer les élèves en littérature.

Penser qu'on peut entrer dans La Recherche du temps perdu par la bande-dessinée, comme le suggère le "Café pédagogique", c'est n'avoir rien compris à la littérature.

Surtout que l'adaptation est critiquée par Thierry Groensteen, un des plus grands spécialistes BD :
http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?page=blog_neufetdemi&id_article=245
http://neuviemeart.citebd.org/spip.php?page=blog_neufetdemi&id_article=246

Un extrait :

Thierry Groensteen a écrit:Il est assez probable que le même milieu littéraire, quelques décennies plus tôt, aurait cloué au pilori n’importe quel auteur de bande dessinée qui aurait eu l’outrecuidance de s’attaquer à une œuvre aussi intouchable. Mais les temps ont changé : la bande dessinée occupe dans notre environnement une place désormais « incontournable », la culture littéraire et humaniste fout le camp, la Princesse de Clèves, comme l’on sait, n’apporte plus de réponses aux questions du monde contemporain, les jeunes ne lisent plus, ou bien Harry Potter, ils écrivent en langage SMS phonétique, il n’y a donc plus beaucoup d’espoir de les intéresser aux méandres du texte proustien ; alors l’initiative d’Heuet apparaît comme bonne à prendre. Aux yeux des enseignants, elle est même une bénédiction : enfin une solution pour rendre Proust accessible, attrayant ! En résumé, pour l’élite intellectuelle comme pour le monde éducatif, le travail d’Heuet est jugé sur ses intentions (somme toute méritantes), son honnêteté (indiscutable), et comme un exemple bienvenu de démocratisation culturelle.

Dans cette posture idéologique, le point aveugle, c’est bien entendu la qualité artistique intrinsèque des albums. Heuet est peut-être (personnellement j’en doute fort) un bon ambassadeur de Proust, mais l’est-il de l’art de la bande dessinée ? La question ne sera pas posée, d’ailleurs, n’est-ce pas, on n’a pas compétence pour en débattre. C’est ainsi qu’Anne-Marie Chartier parle de la ligne claire comme du « degré zéro de l’écriture » en bande dessinée et ne semble voir aucune différence entre le dessin d’Hergé, merveille d’équilibre, d’intelligence et d’expressivité, et celui d’Heuet, d’une pauvreté insigne.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par florestan le Mar 15 Avr 2014, 12:50

Moi ce qui me pose problème, c'est l'intérêt d'adapter ces œuvres en BD ( la même question peut d'ailleurs être posée pour une adaptation cinématographique).
Ceci dit j'ai adoré l'adaptation du Temps retrouvé par Raoul Ruiz.

florestan
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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Sphinx le Mar 15 Avr 2014, 13:31

Bah, je ne vois rien de choquant à étudier un extrait de bédé ou de film (pas plus de vingt minutes, hein), pour illustrer un point du cours, mais il ferait beau voir qu'on me l'impose.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014, 14:22

@Luigi_B a écrit:Il faut distinguer la bande-dessinée pour elle-même et celle utilisée pour faire entrer les élèves en littérature.

Penser qu'on peut entrer dans La Recherche du temps perdu par la bande-dessinée, comme le suggère le "Café pédagogique", c'est n'avoir rien compris à la littérature.
Ah! non: c'est beaucoup mieux: "d'abord, on comprend mieux, c'est plus clair" (seul commentaire obtenu en entretien au bac blanc sur une liste qui comportait la BD de Proust.)

Iphigénie
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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par dandelion le Mar 15 Avr 2014, 14:30

@iphigénie a écrit:
@Luigi_B a écrit:Il faut distinguer la bande-dessinée pour elle-même et celle utilisée pour faire entrer les élèves en littérature.

Penser qu'on peut entrer dans La Recherche du temps perdu par la bande-dessinée, comme le suggère le "Café pédagogique", c'est n'avoir rien compris à la littérature.
Ah! non: c'est beaucoup mieux: "d'abord, on comprend mieux, c'est plus clair" (seul commentaire obtenu en entretien au bac blanc sur une liste qui comportait la BD de Proust.)
Tu te plains alors que tu n'as même pas eu 'y'a des images, du coup y'a moins de mots, c'est mieux'. Je sais bien que s'appeler Iphigénie expose au 'sentiment tragique de la vie', mais quand même, faut pas voir tout en noir.
Spoiler:
 pas vrai 

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par User5899 le Mar 15 Avr 2014, 16:57

@doctor who a écrit:La BD est l'égale de la littérature. Les deux ont produit des chefs-d’œuvre. Hergé, Kirby, Mc Kay, Foster ne valent pas moins que Proust, Joyce, Céline et Grass.

Mais nous sommes dans un cours de littérature. Étudions déjà la littérature. La BD ne peut s'étudier sans des connaissances d'analyse plastique. Ce n'est pas le même médium. J'en dis autant du cinéma, de la peinture ou de l'architecture.

Et Dieu sait si j'aime la BD !
Plein accord.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par User5899 le Mar 15 Avr 2014, 17:01

@Elyas a écrit:
@doctor who a écrit:La BD est l'égale de la littérature. Les deux ont produit des chefs-d’œuvre. Hergé, Kirby, Mc Kay, Foster ne valent pas moins que Proust, Joyce, Céline et Grass.

Mais nous sommes dans un cours de littérature. Étudions déjà la littérature. La BD ne peut s'étudier sans des connaissances d'analyse plastique. Ce n'est pas le même médium. J'en dis autant du cinéma, de la peinture ou de l'architecture.

Et Dieu sait si j'aime la BD !

Je souscris pleinement à ton propos. De la même façon, je préfère que mes élèves lisent en classe quelques lignes des Pythiques de Pindare pour étudier le sanctuaire de Delphes plutôt que de passer par une vidéo. La vidéo, je ne l'utilise que pour montrer des documents d'archives.
En plus, pour étudier le sanctuaire de Delphes, on n'a pas besoin d'avoir une image de la réalité, ce que notre imagination associe à un texte fait très bien l'affaire. Ce qui m'ennuie le plus avec le cinéma, la BD, la photo, l'image fixe, etc., c'est qu'on mêle ainsi à un cours de lettres une démarche radicalement différente, on associe le fait de montrer à celui de suggérer, de faire imaginer, qui devrait être notre pré commun.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 17:11

EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Leclochard le Mar 15 Avr 2014, 17:19

@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  

les manuels actuels sont saturés d'images (tableaux, photos, bd, affiche etc). Parfois, l'illustration devient la référence : "j'ai vu le film, pas besoin de lire le livre!"

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par littlemary le Mar 15 Avr 2014, 17:35

Cripure a écrit:
En plus, pour étudier le sanctuaire de Delphes, on n'a pas besoin d'avoir une image de la réalité, ce que notre imagination associe à un texte fait très bien l'affaire. Ce qui m'ennuie le plus avec le cinéma, la BD, la photo, l'image fixe, etc., c'est qu'on mêle ainsi à un cours de lettres une démarche radicalement différente, on associe le fait de montrer à celui de suggérer, de faire imaginer, qui devrait être notre pré commun.

Je suis entièrement d'accord mais face à mon public de boutonneux fort sympathiques mais totalement réfractaires à la lecture, je suis souvent démunie...
Par exemple, j'ai démarré ma séquence des Misérables en prenant en charge la lecture et en expliquant...tout va bien ! Mais je ne peux ni leur demander de lire (les 3/4 ne le font pas et ceux qui essaient n'y comprennent rien) ni passer mes heures à lire...J'ai donc alterner lecture et film (en entier !!! sur plusieurs semaines) et au final ils connaissent tous l'histoire et ô miracle ils ont vraiment été intéressés et intéressants lors des lectures analytiques... (idem avec L'Avare : merci M. Louis de Funès )

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Elyas le Mar 15 Avr 2014, 17:42

@Leclochard a écrit:
@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  

les manuels actuels sont saturés d'images (tableaux, photos, bd, affiche etc). Parfois, l'illustration devient la référence : "j'ai vu le film, pas besoin de lire le livre!"

Le caractère chaotique des illustrations des manuels n'est pas ce que demande Doctor Who. Pour lui, il faut donner aux élèves une mémoire iconographique des thèmes traités en science, en histoire et en géographie. En clair, pour le sanctuaire de Delphes, une vue aérienne du site et une reconstitution à côté, deux vases grecs (celui présentant la Pythie/Métis présent dans tous les manuels d'histoire et la coupe à figure noire présentant Apollon terrassant Python, moins répandue).
Ainsi, on crée dans la tête des élèves un imagier rigoureux et riche pour qu'ils se saisissent du savoir transmis par les mots.
De la même façon, on peut présenter un cours sur les grenouilles. Si les élèves ne voient pas de grenouille, je peux assurer que ce qu'ils vont imaginer dans leur tête va être amusant.

Par contre, pour la littérature, il faut laisser l'imagination au pouvoir, mais une imagination nourrie par les "imagiers" réels créés par les autres enseignements.

Tu me dis si je m'égare, Doctor Who.

Elyas
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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Thalia de G le Mar 15 Avr 2014, 18:03

@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  
Je dois avouer ce que je considère comme une infirmité : je ne suis pas capable de me représenter un lieu décrit dans un roman, surtout si l'auteur le décrit avec des termes techniques. Peut-être est-ce lié à mon manque de latéralisation, à mon sens de l'orientation débile, au sens propre. Une image, un plan en annexe, m'aideraient bien et je n'aurais pas autant apprécié Le nom de la rose sans le plan de l'édifice.
En revanche, je ne supporte pas les représentations des personnages.

Edit : j'entends par lieu une construction. J'aurais dû être plus précise, je fatigue.  Embarassed 


Dernière édition par Thalia de G le Mar 15 Avr 2014, 18:15, édité 1 fois

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Luigi_B le Mar 15 Avr 2014, 18:12

A ce point de la discussion il faut citer Julien Gracq :

En littérature, toute description est chemin (qui peut ne mener nulle part) chemin qu'on descend, mais qu'on ne remonte jamais.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Caspar Goodwood le Mar 15 Avr 2014, 18:21

Une idée de sujet pour la prochaine session du CAPES de Lettres?

Est-ce que je mets tout le monde d'accord si je dis: la BD en cours de français, oui, mais avec modération?

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Seifer le Mar 15 Avr 2014, 20:08

La BD, l'égale de la littérature ?

Oui, pourquoi pas, certains arrivent à dire que la photographie est de l'art...

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Allons marchons ensemble enfants de la Patrie.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 20:10

@Seifer a écrit:La BD, l'égale de la littérature ?

Oui, pourquoi pas, certains arrivent à dire que la photographie est de l'art...

Lol pour la provoc' !  Laughing 

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Caspar Goodwood le Mar 15 Avr 2014, 20:12

Provoc ou pas provoc, je dois avouer que je suis d'accord: pour moi la bd n'est pas l'égale de la littérature.

Caspar Goodwood
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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par florestan le Mar 15 Avr 2014, 20:17

@Caspar Goodwood a écrit:Provoc ou pas provoc, je dois avouer que je suis d'accord: pour moi la bd n'est pas l'égale de la littérature.

Mais elle ne le revendique pas, et il me semble que personne ne le revendique en ces termes , c'est un autre moyen d'expression.
Enki Bilal, Art Spiegelmann, Manu Larcenet ( Blast!!!), Jiro Taniguchi ça n'est pas rien quand même...

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Mama le Mar 15 Avr 2014, 20:35

Je réagis juste vite fait : en fait, c'est une idée reçue que la BD est familière aux élèves (ça coûte cher, y'a des trucs à lire), très peu lisent de bonnes BD, et même ceux qui les lisent n'ont pas les références pour percevoir tous ses enjeux poétiques, esthétiques et historiques. Voire les regardent sans les lire. Donc oui, pour moi cela entre dans le champ du cours de français, mais pas souvent bien sûr, et seulement si on en a envie. Une fois dans l'année, c'est chouette, je trouve, pour travailler à comprendre l'implicite et le non-dit par exemple. Et leur faire réaliser tout ce qui leur échappe lorsqu'ils lisent une BD trop vite !!


Dernière édition par mamamanette le Mar 15 Avr 2014, 20:39, édité 3 fois

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Mama le Mar 15 Avr 2014, 20:37

@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  
Je dois avouer ce que je considère comme une infirmité : je ne suis pas capable de me représenter un lieu décrit dans un roman, surtout si l'auteur le décrit avec des termes techniques. Peut-être est-ce lié à mon manque de latéralisation, à mon sens de l'orientation débile, au sens propre. Une image, un plan en annexe, m'aideraient bien et je n'aurais pas autant apprécié Le nom de la rose sans le plan de l'édifice.
En revanche, je ne supporte pas les représentations des personnages.

Edit : j'entends par lieu une construction. J'aurais dû être plus précise, je fatigue.  Embarassed 

Thalia, les élèves sont nombreux dans ce cas, et tout change avec quelques illustrations de lieux en effet !

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 20:53

@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  
Je dois avouer ce que je considère comme une infirmité : je ne suis pas capable de me représenter un lieu décrit dans un roman, surtout si l'auteur le décrit avec des termes techniques. Peut-être est-ce lié à mon manque de latéralisation, à mon sens de l'orientation débile, au sens propre. Une image, un plan en annexe, m'aideraient bien et je n'aurais pas autant apprécié Le nom de la rose sans le plan de l'édifice.
En revanche, je ne supporte pas les représentations des personnages.

Edit : j'entends par lieu une construction. J'aurais dû être plus précise, je fatigue.  Embarassed 

Pour les élèves, c'est la même difficulté, mais puissance 47 !
Ils ne s'imaginent que très peu de choses, et sont donc soit obligés de plaquer leur réalité sur des réalités anciennes, soit de ne rien plaquer du tout, et de ne rien comprendre.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 20:55

mamamanette a écrit:Je réagis juste vite fait : en fait, c'est une idée reçue que la BD est familière aux élèves (ça coûte cher, y'a des trucs à lire), très peu lisent de bonnes BD, et même ceux qui les lisent n'ont pas les références pour percevoir tous ses enjeux poétiques, esthétiques et historiques. Voire les regardent sans les lire. Donc oui, pour moi cela entre dans le champ du cours de français, mais pas souvent bien sûr, et seulement si on en a envie. Une fois dans l'année, c'est chouette, je trouve, pour travailler à comprendre l'implicite et le non-dit par exemple. Et leur faire réaliser tout ce qui leur échappe lorsqu'ils lisent une BD trop vite !!

Tout à fait d'accord.
Ils n'y connaissent pas grand chose.

Après, je ne suis pas forcément persuadé qu'il faille confiner l'intérêt de la BD dans l'implicite et le non-dit. C'est tout de même un art représentatif.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Mama le Mar 15 Avr 2014, 20:56

Je suis d'accord, j'ai bien mis "par exemple".  Smile 

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 20:58

@Caspar Goodwood a écrit:Provoc ou pas provoc, je dois avouer que je suis d'accord: pour moi la bd n'est pas l'égale de la littérature.

Je voyais la provoc dans la critique de la photographie en tant qu'art (ce qui me semble peu admis par le public cultivé).
En revanche, la BD qui serait inférieure à la littérature, ce n'est pas de la provoc. C'est une opinion assez couramment partagée.
Et quand on ne la partage pas, on prendra pour exemple les BD plus "sophistiquées", les plus proches des canons de la littérature "d'art" du XXe siècle.

Il n'y a pas grand monde pour penser qu'Hergé, c'est plus beau que Julien Gracq ou Malraux. Personnellement, je le mets très loin au dessus de ces deux-là...

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014, 20:59

mamamanette a écrit:Je suis d'accord, j'ai bien mis "par exemple".  Smile 

Ca marche ! (Quand bien même, tu aurais bien eu le droit de le penser !)

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