Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par susannah_283 le Dim 13 Avr 2014 - 9:56

Cripure a écrit:J'ai beau être LC, chaque fois que j'ai pu échapper aux cours de civi, je l'ai fait. Ca m'ennuyait mortellement, et ça m'assomme encore. J'étais mordu de langue, de linguistique, de phonétique, de tout ce qu'on veut, mais dès qu'on commençait à m'expliquer comment vivaient ces gens, je m'endormais. Je n'ai aucune curiosité de cet ordre et les textes que j'aime sont des textes universels et certainement pas documentaires. Rien à fiche du ius imaginum ou du cursus honorum ! En revanche, j'étais fasciné de découvrir que kyklos, telomai, pelomai, tis, quis étaient les réalisations de la même racine, et que ça donnait aussi bien les wh- anglais que les w- allemands Very Happy
Labio-vélaires mon amour ! I love you

Je suis dans le même cas que vous!  topela 
Les cours de linguistique latine ou grecque ou même l'option indo-européen que j'avais en fac me fascinaient alors que la civi m'ennuyait prodigieusement... Sans doute les enseignants y étaient-ils pour beaucoup!

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par vendredi le Dim 13 Avr 2014 - 10:35

Idem pour moi, mais rares sont les petits latinistes qui partagent cette opinion. L'an dernier, deux troisièmes m'ont dit en fin d'année apprécier maintenant de traduire! Voici mes deux "réussites"..Je sais que les collègues de LM ont une vision idéalisée du latin. Certes, je corrige moins de copies, mais les élèves sont décourageants. Je passe aussi beaucoup plus de temps à préparer mes cours: faire des lectures dynamiques, des diaporamas sur des sujets de civi, travailler l'étymologie. En français, je me prends bien moins la tête.  lecteur

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par trompettemarine le Dim 13 Avr 2014 - 10:36

Cripure a écrit:J'ai beau être LC, chaque fois que j'ai pu échapper aux cours de civi, je l'ai fait. Ca m'ennuyait mortellement, et ça m'assomme encore. J'étais mordu de langue, de linguistique, de phonétique, de tout ce qu'on veut, mais dès qu'on commençait à m'expliquer comment vivaient ces gens, je m'endormais. Je n'ai aucune curiosité de cet ordre et les textes que j'aime sont des textes universels et certainement pas documentaires. Rien à fiche du ius imaginum ou du cursus honorum ! En revanche, j'étais fasciné de découvrir que kyklos, telomai, pelomai, tis, quis étaient les réalisations de la même racine, et que ça donnait aussi bien les wh- anglais que les w- allemands Very Happy
Labio-vélaires mon amour ! I love you
Ah ! Que j'ai aimé la phonétique historique du mycénien et du grec ancien de Lejeune, et en latin le Monteil, je les ai appris par cœur.
En civilisation je séchais les cours de "l'homme grec" et "l'homme latin".
La tristesse d'avoir démissionné (je l'avoue, j'ai démissionné) de tout enseignement purement grammatical de la langue s'empare parfois de moi: j'enseigne encore l'alphabet grec en classant les phonèmes (en repérant ainsi les élèves qui ne connaissent pas leurs voyelles en français [je suis fixée ainsi pour tout ce qui sera du domaine de l'analyse jusqu'à la fin de l'année !]. Et puis, je fais des textes et du vocabulaire. Mais de la traduction "à l'ancienne", quasiment pas. Quant à la grammaire : première déclinaison sauf γλῶττα et les masculins, la seconde déclinaison, la troisième (κόραξ, γένοϲ, πόλις), L'indicatif présent (sauf les contractes), le futur (et encore), l'imparfait et l'aoriste, comment on repère un subjonctif, un optatif, un infinitif, un participe, et en syntaxe... quand ils connaissent au sortir du collège ce que c'est qu'un sujet, un COD etc. je tente le participe et l'infinitif. Tout cela, en trois ans ! (bref un ancien petit programme de quatrième des années 80)
Par chance, certains élèves accrochent à la matière et le reprennent dans le supérieur et apprennent enfin logiquement et systématiquement la grammaire.
(j'ai même un élève qui est entré en LC à l'ENS :ma grande fierté, même s'il ne le doit qu'à son travail !)


Dernière édition par trompettemarine le Dim 13 Avr 2014 - 10:50, édité 1 fois

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par trompettemarine le Dim 13 Avr 2014 - 10:45

@vendredi a écrit:Idem pour moi, mais rares sont les petits latinistes qui partagent cette opinion. L'an dernier, deux troisièmes m'ont dit en fin d'année apprécier maintenant de traduire! Voici mes deux "réussites"..Je sais que les collègues de LM ont une vision idéalisée du latin. Certes, je corrige moins de copies, mais les élèves sont décourageants. Je passe aussi beaucoup plus de temps à préparer mes cours: faire des lectures dynamiques, des diaporamas sur des sujets de civi, travailler l'étymologie. En français, je me prends bien moins la tête.  lecteur

+1, en lycée c'est la même chose, sauf que la vision idéalisée, avec l'alourdissement de la charge de travail en lettres,  passe à l'idée que nous sommes des planqués, non-légitimes, et que nous devrions disparaître, qu'il y a trop d'options au lycée, et que c'est à cause de nous que les emplois du temps des élèves et des profs sont pourris (mais les options EPS, langues euro, abibac, esabac, bachibac, les LS et MPS, les maths pour littéraires, le droit, et j'en passe  qui ont fleuri entre temps sous Chirac et Sarko ne sont, elles, pas gênantes, pas de trop !). Cela vire à la détestation même chez nous ; de la part de collègues de lettres, c'est dur à vivre et à comprendre.

J'avoue que quelquefois, j'ai envie de tout lâcher, ne plus revendiquer, ni même dire que je fais des langues anciennes, ne plus les enseigner, ne plus les garder que pour moi et ma famille. Je supporte mal cette hostilité tout au long de l'année (et lors des répartitions en conseil d'enseignement, je ne vous décris pas l'ambiance de jalousie...! et pourtant s'ils savaient...!)

Mais je me souviens d'un mp de la part d'un néo... qui m' a réchauffé le cœur et m'a laissé entrevoir que ce n'était pas partout comme cela !  Wink [je vais le relire quand le moral latin-grec est à zéro]

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 11:50

@vendredi a écrit:Idem pour moi, mais rares sont les petits latinistes qui partagent cette opinion
Raison de plus pour la leur asséner.

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Lefteris le Dim 13 Avr 2014 - 14:03

@vendredi a écrit:Idem pour moi, mais rares sont les petits latinistes qui partagent cette opinion. L'an dernier, deux troisièmes m'ont dit en fin d'année apprécier maintenant de traduire! Voici mes deux "réussites"..Je sais que les collègues de LM ont une vision idéalisée du latin. Certes, je corrige moins de copies, mais les élèves sont décourageants. Je passe aussi beaucoup plus de temps à préparer mes cours: faire des lectures dynamiques, des diaporamas sur des sujets de civi, travailler l'étymologie. En français, je me prends bien moins la tête.  lecteur
Exactement ça , le latin : moins de copies, mais plus de préparations, et des élèves qu'il faut traîner, ou supporter dans un état de surexcitation maximale en fin de journée (après un magnifique trou) . Peu veulent le voir, et même sans le dire, pensent qu'on est des planqués. Ainsi, je corrige tous les devoirs communs alors que je n'ai qu'une classe de français, et je suis le dernier servi dans la répartition. D'où ma grande spécialisation dans les classes de "zyva" insupportables  Very Happy .

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par vivelelatin le Dim 13 Avr 2014 - 20:44

En collège, les LM sont de plus en plus amenés à faire du latin et même du grec. par deux fois dans ma carrière, j'ai du donner des cours du soir à une collègue qui on avait demandé de faire du grec en troisième alors qu'elle ne savait même pas le lire. Elle a appris en même temps que les élèves, et moi, j'ai préparé ses cours.
De toutes façons, il me semble que trop de civilisation et peu de grammaire ennuie les élèves car ils ne sont pas dupes et voient bien qu'on les caresse dans le sens du poil. Dès qu'on aborde de la grammaire, ça râle, chouine, mais ils cherchent bien plus à comprendre et on enfin du grain à moudre.
Je pense que faire faire des maths aux prof de sciences-Physiques, du latin aux profs de LM, de l'histoire aux profs de français (si, si, j'ai du m'y coller!!!) c'est une forme de mépris pour les élèves et ce n'est pas comme ça qu'on va les rendre curieux!!!

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Lefteris le Dim 13 Avr 2014 - 22:17

@vivelelatin a écrit:En collège, les LM sont de plus en plus amenés à faire du latin et même du grec. par deux fois dans ma carrière, j'ai du donner des cours du soir à une collègue  qui on avait demandé de faire du grec en troisième alors qu'elle ne savait même pas le lire. Elle a appris en même temps que les élèves, et moi, j'ai préparé  ses cours.
De toutes façons, il me semble que trop de civilisation et peu de grammaire ennuie les élèves car ils ne sont pas dupes et voient bien qu'on les caresse dans le sens du poil. Dès qu'on aborde de la grammaire, ça râle, chouine, mais ils cherchent bien plus à comprendre et on enfin du grain à moudre.
Je pense que faire faire des maths aux prof de sciences-Physiques, du latin aux profs de LM, de l'histoire aux profs de français (si, si, j'ai du m'y coller!!!) c'est une forme de mépris pour les élèves et ce n'est pas comme ça qu'on va les rendre curieux!!!
Oui, j'ai vu passer des stagiaires, et la "mention" latin est encouragée dans le nouveau concours. Ca permet aussi à des LM d'avoir des postes complets, on fera sans doute ainsi pression sur eux.
Quant à la civilisation, je ne partage pas l'avis de beaucoup sur le forum, étant moi-même passionné par la société romaine, les institutions et la réflexion historique qui découle de tout ça. D'ailleurs, étudier une langue ancienne ou moderne, c'est pour entrer dans une civiliation, et je ne saurais distinguer les deux en éliminant l'un ou l'autre.
Mais je joins des explications à une étude de texte, qui comprend des points de langue. Si j'étudie la rhétorique à Rome, je sers un discours, si j'étudie les conflits liés au cursus honorum, je trouve un texte sur la guerre civile et je montre comment la Guere des Gaules a servi de tremplin à César. Même la mythologie,avec Hercule en ce momentje la ramène à l'imagerie et à la "communication" impériale, et ça les intéresse.

Si l'on entend par "civilisation" des jeux de gladiateurs avec épées en carton , des déguisements en toge , des goûters à la Apicius vautrés, nous sommes d'accord  No 

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Provence le Dim 13 Avr 2014 - 22:24

Je fais surtout de l'analyse littéraire en civilisation...  Embarassed 

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 22:34

@Provence a écrit:Je fais surtout de l'analyse littéraire en civilisation...  Embarassed 
Et moi, grammaticale... Embarassed Embarassed

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Oudemia le Lun 14 Avr 2014 - 7:26

Je ne me souviens pas d'avoir eu des cours de civilisation à part...
Mais en 5e c'était un an d'histoire romaine, (rebelote en khâgne -ou HK?-), il y avait en note de chaque texte, ou presque, des commentaires éclairants, et après le bac la lecture de Pauly-Wyssova et de Daremberg-Scaglio était vivement encouragée.
Sur ce point je partage plus l'avis de Lefteris que celui de Cripure.

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Mina le Lun 14 Avr 2014 - 10:07

..


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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Lefteris le Lun 14 Avr 2014 - 10:24

@Mina a écrit:
@Oudemia a écrit:Je ne me souviens pas d'avoir eu des cours de civilisation à part...
Pareil pour moi. Les cours de langues anciennes consistaient à traduire et commenter les textes d'un point de vue littéraire. Je me suis sentie démunie en "civilisation" quand j'ai commencé à enseigner car mes connaissances en ce domaine étaient très légères et superficielles, et j'avais du mal à faire le lien entre les textes et la civilisation tel que le décrit Lefteris. J'avais eu quelques cours d'histoire ancienne, mais rien de plus et j'étais loin de maîtriser toute l'histoire et la littérature grecques et latines! (encore aujourd'hui, je me replonge régulièrement dans mes bouquins pour remettre mes connaissances à jour…)
Pour revenir à la question de départ, il m'arrive parfois d'avoir envie de ne plus enseigner le latin tant les conditions sont pénibles dans certains établissements: horaires décourageants, élèves forcés par les parents, pas toujours motivés et travailleurs, regards jaloux des collègues pour nos petits effectifs, ou alors incompréhension devant une discipline dont l'intérêt n'est pas toujours perçu, solitude du prof de LC, position pas toujours claire de l'administration (on garde l'option pendant 3 ans ou on arrête à la moindre difficulté). J'ai quelques élèves que je trouve méritants: volontaires, sérieux, réguliers dans les apprentissages de la grammaire latine, et cela me redonne du baume au coeur, mais pour combien de temps encore?

J'ai fait l'inverse, j'ai baigné dans la civilisation, les textes traduits et  fortement annotés, pendant  des années, puisque c'était un violon d'Ingres, que ce soit en grec, que je n'avais jamais étudié jusqu'à ce que je m'y mette seul, ou en latin.
Mais en latin, quand j'étais au lycée, on rendait une version tous les 15 jours environ,  on lisait des textes par extraits importants , et le professeur faisait cours comme  une leçon (dans le silence bien entendu) et commentait les textes avec force détails  tant d'histoire que de langue, pour laquelle nous tenions aussi un répertoire, afin de faire du thème d'imitation.
Sur le moment ça ne me paraissait ni bien ni mal , c'était comme ça, un peu fatigant, le latin constituant une bonne partie du travail total, et ce n'était pas mon souci premier à l'époque, puisque je ne faisais du latin que pour éviter les maths , en section A.  C'est bien des années après, quand je me suis remis aux langues anciennes, et  surtout maintenant que je suis enseignant, que je me rends compte à quel point cela nous imprégnait.

Mais il se trouve qu'il y avait aussi à la fac des cours d'histoire grecque (les mêmes que les historiens) que je récupérais car je ne pouvais pas beaucoup y aller. J'ai aussi souvenir que des cours de littérature étaient agrémentées de nombreuses fiches d'histoire  romaine, sur les institutions républicaines, les guerres civiles, etc. pour pourvoir commenter les textes.


Dernière édition par Lefteris le Lun 14 Avr 2014 - 10:36, édité 1 fois

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par marjolie.june le Lun 14 Avr 2014 - 10:26

@Lefteris a écrit: D'où ma grande spécialisation dans les classes de "zyva" insupportables  Very Happy .

J'adore cette phrase ^^

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par nlm76 le Lun 14 Avr 2014 - 10:27

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Audrey a écrit:Ben pour enseigner le latin, désolée, mais il me semble logique de passer et d'obtenir le concours LC. Je sais bien que de plus en plus, le latin semble une matière gadget, que n'importe qui de "passionné" peut enseigner, mais je ne changerai pas de position sur la question.

Ne penses-tu pas que le niveau attendu (et c'est heureux qu'il soit élevé) au concours est supérieur au niveau nécessaire pour enseigner les LC?
Je demande ça naïvement, je n'ai évidemment pas la réponse, je ne connais les LC que comme ancien élève.

A mon avis, avoir le niveau nécessaire pour enseigner les lettres classiques est impossible, ce qui fait qu'on ne fait qu'essayer de s'en approcher; avec le sens de la mesure qui doit caractériser un helléniste.

En effet, nos connaissances grammaticales - ou plus précisément, des trois langues que nous enseignons - sont toujours insuffisantes : nous sommes pour la plupart incapables de converser en latin et en grec; très peu d'entre nous sont capables de lire un texte aperto libro; la plupart des enseignants de LC ont un niveau médiocre en thème. De sorte que nous avons du mal à entraîner nos élèves à parler ou à écrire en grec ancien ou en latin (s'exprimer en latin ou faire du thème latin demande un très haut niveau, au-dessus du niveau moyen d'un agrégé), ce qui est le moyen pédagogique le plus efficace pour le lire et le comprendre.
De même, la connaissance de 1000 ans d'histoire grecque et de 1000 ans d'histoire romaine (l'histoire est la discipline qui englobe, je le rappelle, ce qu'on appelle parfois la "civilisation") est aussi très parcellaire quand on a obtenu le CAPES ou l'agrégation de LC ou de grammaire.
Les LC sont une discipline où le niveau d'un enseignant est toujours insuffisant.

nlm76
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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Armide le Lun 14 Avr 2014 - 10:40

@Mina a écrit:
@Oudemia a écrit:Je ne me souviens pas d'avoir eu des cours de civilisation à part...
Pareil pour moi. Les cours de langues anciennes consistaient à traduire et commenter les textes d'un point de vue littéraire. Je me suis sentie démunie en "civilisation" quand j'ai commencé à enseigner car mes connaissances en ce domaine étaient très légères et superficielles, et j'avais du mal à faire le lien entre les textes et la civilisation tel que le décrit Lefteris. J'avais eu quelques cours d'histoire ancienne, mais rien de plus et j'étais loin de maîtriser toute l'histoire et la littérature grecques et latines! (encore aujourd'hui, je me replonge régulièrement dans mes bouquins pour remettre mes connaissances à jour…)

Pareil pour moi. J'ai finalement suivi peu de cours de civilisation puisque que je ne suis arrivée à la fac qu'en licence. Je crois même qu'ils étaient tous étiquetés "littérature et civilisation" et étaient donc, somme toute, des commentaires littéraires et historiques de grands textes. L'intérêt du contenu dépendait évidemment énormément du professeur ou du chargé de TD. Par contre j'ai eu un professeur de linguistique grecque exceptionnel, A.-M Chanet pour ne pas la nommer  ( on a le droit de nommer sur un forum quand on fait l'éloge de quelqu'un ?) Je n'en ai pas assez profité à l'époque et je relis parfois ses poly aujourd'hui avec grand intérêt.

Pour l'anecdote, je me rappelle avec passé les oraux du CAPES ( en 2004) avec une candidate de formation LM qui avait passé le CAPES de LC en raison de ses facilités (et de son goût certain pour cette matière, ne la diabolisons pas !) en latin mais aussi du pourcentage de réussite beaucoup plus élevé qu'en LM ( en 2003, près de 40% dans mon souvenir en LC pour 30% en LM. Je ne suis pas très sûre de ces chiffres.). Elle priait dans le couloir pour ne pas tomber sur du grec en explication de texte étant donné qu'elle n'en avait que très peu fait. Elle avait commencé dans l'année, je pense. Elle est tombée sur du latin. Je ne me rappelle plus de son nom mais il me semble qu'elle l'a eu. Je pense souvent à elle quand je croise des LM qui enseignent le latin, parfois ce sont de très bons latinistes. Il faut le garder en tête. Reste évidemment le problème du grec mais quand on veut apprendre...


Dernière édition par Armide le Lun 14 Avr 2014 - 10:54, édité 1 fois

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Armide le Lun 14 Avr 2014 - 10:46

@nlm76 a écrit:

En effet, nos connaissances grammaticales - ou plus précisément, des trois langues que nous enseignons - sont toujours insuffisantes : nous sommes pour la plupart incapables de converser en latin et en grec; très peu d'entre nous sont capables de lire un texte aperto libro; la plupart des enseignants de LC ont un niveau médiocre en thème. De sorte que nous avons du mal à entraîner nos élèves à parler ou à écrire en grec ancien ou en latin (s'exprimer en latin ou faire du thème latin demande un très haut niveau, au-dessus du niveau moyen d'un agrégé), ce qui est le moyen pédagogique le plus efficace pour le lire et le comprendre.
De même, la connaissance de 1000 ans d'histoire grecque et de 1000 ans d'histoire romaine (l'histoire est la discipline qui englobe, je le rappelle, ce qu'on appelle parfois la "civilisation") est aussi très parcellaire quand on a obtenu le CAPES ou l'agrégation de LC ou de grammaire.
Les LC sont une discipline où le niveau d'un enseignant est toujours insuffisant.

nlm76, tu parles d'or.
Il faut avoir l'humilité et l'énergie de continuer à nous former et à apprendre pour combler nos lacunes. Mais dégager du temps pour cela devient de plus en plus difficile avec un temps plein. C'est aussi pour cela que préparer vraiment ses cours de langues anciennes prend autant de temps. Bien plus que les corrections, certes. Et encore, personnellement je n'ai pas de petits effectifs, sauf en grec ( mais ils sont quand même plus nombreux que certains groupes de PPRE...).

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Mina le Lun 14 Avr 2014 - 10:57

@Armide a écrit:
@nlm76 a écrit:

En effet, nos connaissances grammaticales - ou plus précisément, des trois langues que nous enseignons - sont toujours insuffisantes : nous sommes pour la plupart incapables de converser en latin et en grec; très peu d'entre nous sont capables de lire un texte aperto libro; la plupart des enseignants de LC ont un niveau médiocre en thème. De sorte que nous avons du mal à entraîner nos élèves à parler ou à écrire en grec ancien ou en latin (s'exprimer en latin ou faire du thème latin demande un très haut niveau, au-dessus du niveau moyen d'un agrégé), ce qui est le moyen pédagogique le plus efficace pour le lire et le comprendre.
De même, la connaissance de 1000 ans d'histoire grecque et de 1000 ans d'histoire romaine (l'histoire est la discipline qui englobe, je le rappelle, ce qu'on appelle parfois la "civilisation") est aussi très parcellaire quand on a obtenu le CAPES ou l'agrégation de LC ou de grammaire.
Les LC sont une discipline où le niveau d'un enseignant est toujours insuffisant.

nlm76, tu parles d'or.
Il faut avoir l'humilité et l'énergie de continuer à nous former et à apprendre pour combler nos lacunes. Mais dégager du temps pour cela devient de plus en plus difficile avec un temps plein. C'est aussi pour cela que préparer vraiment ses cours de langues anciennes prend autant de temps.

Je souscris pleinement à vos propos. Tout cela demande du temps et de la disponibilité d'esprit. Et quand par ailleurs, on est confronté à des classes de "zyva" pour plagier Lefteris, qui nous prennent toute notre énergie, cela devient difficile de trouver ce "temps de cerveau disponible" pour s'atteler à des lectures exigeantes! Je suis d'accord avec nlm à propos de la lecture aperto libro, j'en fais malheureusement trop souvent l'expérience moi-même. Je ne lis plus en latin, et cela me désole d'avoir sans cesse besoin de mon Gaffiot et parfois de ma Sausy!

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Lefteris le Lun 14 Avr 2014 - 11:02

@nlm76 a écrit:
A mon avis, avoir le niveau nécessaire pour enseigner les lettres classiques est impossible, ce qui fait qu'on ne fait qu'essayer de s'en approcher; avec le sens de la mesure qui doit caractériser un helléniste.

En effet, nos connaissances grammaticales - ou plus précisément, des trois langues que nous enseignons - sont toujours insuffisantes : nous sommes pour la plupart incapables de converser en latin et en grec; très peu d'entre nous sont capables de lire un texte aperto libro; la plupart des enseignants de LC ont un niveau médiocre en thème. De sorte que nous avons du mal à entraîner nos élèves à parler ou à écrire en grec ancien ou en latin (s'exprimer en latin ou faire du thème latin demande un très haut niveau, au-dessus du niveau moyen d'un agrégé), ce qui est le moyen pédagogique le plus efficace pour le lire et le comprendre.
De même, la connaissance de 1000 ans d'histoire grecque et de 1000 ans d'histoire romaine (l'histoire est la discipline qui englobe, je le rappelle, ce qu'on appelle parfois la "civilisation") est aussi très parcellaire quand on a obtenu le CAPES ou l'agrégation de LC ou de grammaire.
Les LC sont une discipline où le niveau d'un enseignant est toujours insuffisant.
Dans toutes les  matières, je pense, il faut approfondir en permanence. Ceci dit, on  peut quand même largement maîtriser l'ensemble de la grammaire  descriptive classique , même sans "parler", ce qui de toute manière ne pourrait se faire qu'avec une méthode fixant le sens des mots (quels mots employer pour telle notion, quand le dictionnaire en propose parfois des dizaines selon les auteurs , les époques ?) et  donnant des réflexes de conversation. Il est quand même relativement facile de faire faire du thème d'imitation aux élèves.
Pour l'histoire, on ne peut pas maîtriser 1000 ans d'histoire, mais on peut se concentrer sur les périodes où l'on étudie le plus de textes , évidemment la Grèce classique, et pour Rome disons les deux derniers siècles de la période républicaine  et le Haut- Empire. De toute manière, il me paraît tout bonnement impossible de bien commenter certains auteurs, dont les textes sont extrêmement ancrés dans l'époque,  si l'on ne connaît pas l'arrière -plan politique et donc les institutions (qui apparaissent à chaque page) , ainsi que l'histoire.
Evidemment, ça demande du temps, et de l'imprégnation. Je ne dirai jamais assez l'intérêt de lire beaucoup d'oeuvres traduites et abondamment annotées dans certaines éditions  (comme GF ).Et de toute manière il faut sans cesse se plonger dans des ouvrages de base, qu'il faut toujours avoir sous la main, si possible avec des références de textes.

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par User5899 le Lun 14 Avr 2014 - 11:46

@Oudemia a écrit:je partage plus l'avis de Lefteris que celui de Cripure.
Oh, ce n'est pas un avis que je défendrais pour l'emporter, c'est simplement l'évocation d'une préférence. Athènes au Ve siècle me fait rêver, mais Rome m'ennuie sous tous ses aspects, même si je reconnais évidemment ses apports, et je n'ai aucune affinité avec cette civilisation de tâcherons militaristes.

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Sphinx le Lun 14 Avr 2014 - 11:53

Je ne fais pas de "civi en toge", mais de l'histoire ancienne, oui, et je ne vois pas comment comprendre un texte sans savoir de quoi il est question... Les manuels que nous avons au collège zappent, par exemple, les rois de Rome, Marius et Sylla, et les Gracques, et sincèrement, ça me choque. D'un autre côté, les textes que je choisis sont en rapport (exemple : chapitre sur les guerres puniques, j'ai fait traduire du Tite-Live, pour Hannibal, et du Valère Maxime, pour Regulus ; à l'inverse, j'ai fait en troisième plusieurs séances de traduction déconnectées du cours, les lettres de Pline sur l'éruption du Vésuve, mais j'ai fait un rappel géologico-historique et donné (en français) le petit extrait de Strabon qui évoque le Vésuve, cinquante ans avant l'éruption). Bon, à l'inverse, quand je fais une leçon de grammaire, je donne un paquet de phrases à traduire dans un sens comme dans l'autre, mais inventées par moi, histoire de concentrer la difficulté sur le point étudié et sur ceux qu'ils connaissent déjà.

Je confirme aussi que je sens bien que mon niveau est insuffisant - j'arrive à lire un texte latin sans problème, mais pas à parler latin, or les élèves s'attendent à ce que les cours ressemblent à celui d'anglais, et j'ai plusieurs fois par an la question "Mais pourquoi on n'apprend pas à dire comment on s'appelle et comment ça va en latin ?" "Vous parlez latin, Madame ?" "Avec qui veux-tu que je parle latin ? je ne vais pas passer mes vacances chez les Romains !" "Beh, avec d'autres profs de latin..."

@Salsepareille a écrit:
1) Pour en revenir d'abord aux postes: ils sont certes moins nombreux, mais il ne faut pas partir battu d'avance: je suis dans un établissement assez chic, un collège de la région parisienne, et une des profs de lettres classiques a obtenu ici-même son premier poste. Poste fixe. D'ailleurs à vous lire je me pose maintenant la question de savoir comment elle a fait pour obtenir ce poste. Elle n'a pas d'enfant ni de handicap (que je sache!). N'est pas mariée, peut-être pacsée?

Serais-tu dans mon établissement ? Razz je suis dans un collège plutôt favorisé de la région parisienne, je suis en poste fixe alors que c'est mon premier poste, je n'ai pas d'enfants ni ne suis handicapée, je ne suis pas mariée et ne me suis pacsée qu'après avoir eu mon poste Wink Ben, disons que le fait d'être agrégée, et le fait d'être en LC où effectivement il y a de la demande a dû jouer... je promets que je n'ai pas magouillé  diable  Par ailleurs, la région parisienne n'est pas Paris. J'avais demandé Paris en premier voeu, je ne l'ai pas eu. L'académie de Versailles, en revanche...

@Salsepareille a écrit:
2) Je comprends ta lassitude de devoir faire ton show pour motiver les latinistes. C'est quelque chose auquel je n'avais pas songé, et c'est un inconvénient de taille.
Jusqu'à présent, j'ai pensé qu'il valait mieux être en lettres classiques: des classes à 12 élèves à peine, que de bons élèves. Pas de rédactions à corriger. Une charge de travail qui me fait rêver: parfois 9h de cours de français, et 9h de cours de latin... C'est-à-dire 9h de petits groupes (selon la politique de l'établissement...), moins de longs devoirs chiants, et plus de copies faciles (rapides) à corriger.
Mais je n'ai pas du tout le niveau en latin pour passer le concours LC. :-(
Est-ce que je me fais une fausse image d'un poste de LC? J'ai négligé la part de motivation que tu dois sans cesse leur insuffler... C'est vrai que ça doit être usant.

Bon, là par contre, ça me correspond moins. Effectivement les collègues ont tendance à avoir une image d'Epinal de mon boulot. Sauf que j'ai des classes entre 18 et 20 élèves, pas 10 ou 12 ; que ce sont des bons élèves, certes, mais qu'étonnamment ils ont tendance à se lâcher davantage avec moi, considérant que c'est la récré. Je mets trois heures à corriger un paquet de rédactions ou de gros contrôles de français de 27 élèves de cinquième, deux heures à corriger un paquet de devoirs d'histoire ancienne de troisième. Pas une grosse différence entre le latin et le français donc (disons, de l'ordre de la différence qu'il y a entre avoir des sixièmes et avoir des troisièmes en français...)

Je mets beaucoup plus de temps à préparer mes séances de latin. Les leçons de grammaire sont rapides à préparer en latin comme en français, en revanche, pour les cours de civi, il faut que je prépare textes et documents, surtout si je veux éviter le manuel qui propose essentiellement des images d'Astérix. Pour la traduction, c'est l'horreur : faire défiler des pages et des pages de Tite-Live à la recherche d'un extrait à la portée de mes quatrièmes feignasses ; comme aucun texte littéraire (à part peut-être les Fables en quatre lignes d'Hygin) n'est entièrement traduisible par un collégien, repérer les passages comportant des tours grammaticaux qu'on n'a pas encore vus, des formes qu'ils ne connaissent pas (éviter le subjonctif pour les petits, par exemple, mission impossible) et mettre des notes de bas de page ; donner le vocabulaire, en faisant attention de donner, pour les cinquièmes, le sens du mot qui correspond au texte, pour les quatrièmes, plusieurs sens voisins, pour les troisièmes, la majorité des sens proposés par Gaffiot... Bref, ça me prend des heures. Je ne me prends pas moitié autant la tête en français. Et à côté de ça, il faut se battre 1°) auprès des sixièmes pour qu'ils daignent s'inscrire 2°) auprès des élèves pour qu'ils cessent de se croire au club Med 3°) auprès des parents pour qu'ils se fourrent dans la tête, et dans celle de leurs chérubins, qu'il faut travailler comme dans n'importe quelle matière (on a supprimé la moyenne générale cette année, et j'ai l'impression de voir une chute des résultats en latin ; faut-il y voir un rapport ?) 4°) auprès du CDE pour qu'il ne dézingue pas l'option avec des aménagements faits danslintérêtdesenfants. Non, c'est fatigant le latin. Pourtant je préfère ça au français, cherchez l'erreur  araignée 

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Sphinx le Lun 14 Avr 2014 - 11:55

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:je partage plus l'avis de Lefteris que celui de Cripure.
Oh, ce n'est pas un avis que je défendrais pour l'emporter, c'est simplement l'évocation d'une préférence. Athènes au Ve siècle me fait rêver, mais Rome m'ennuie sous tous ses aspects, même si je reconnais évidemment ses apports, et je n'ai aucune affinité avec cette civilisation de tâcherons militaristes.

Exactement le contraire pour moi Razz Athènes, ses discutailleurs du portique ou du jardin, ses métèques et ses gynécées, sa grammaire complexe et pleine d'exceptions et de subtilités ; Rome et son bon sens pratique...

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par User5899 le Lun 14 Avr 2014 - 11:58

Quand j'ai commencé à enseigner, je piquais un Budé dans la bibliothèque, je photocopiais 5 ou 6 pages et hop, j'en avais pour un bon mois. Préparation, zéro. Le bon temps...

Mouais, le bon gros bon sens, ça me donne la nausée.

Spoiler:
Et le gynécée, c'était très pratique mdr

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par Sphinx le Lun 14 Avr 2014 - 12:03

Mon prof d'histoire ancienne de khâgne avait eu cette expression : "A Rome, ils sont carrés. Les Grecs, ils enc**ent des mouches". Je ne peux que souscrire  lol!  Et je dis  darkvador  à qui essaie de me remettre au gynécée Razz

Pour le Budé, je voudrais bien, mais avec les collégiens de maintenant... (enfin bon, je dis ça, quand j'ai commencé le latin il y a, pfiou, dix-sept ans, je n'en aurais pas été capable non plus.)

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par henriette le Lun 14 Avr 2014 - 14:03

@Sphinx a écrit:Mon prof d'histoire ancienne de khâgne avait eu cette expression : "A Rome, ils sont carrés. Les Grecs, ils enc**ent des mouches". Je ne peux que souscrire    lol!  Et je dis  darkvador  à qui essaie de me remettre au gynécée  Razz

Pour le Budé, je voudrais bien, mais avec les collégiens de maintenant... (enfin bon, je dis ça, quand j'ai commencé le latin il y a, pfiou, dix-sept ans, je n'en aurais pas été capable non plus.)
 Razz 
La mienne disait à peu près la même chose, mais de façon moins... pénétrante, dira-t-on : "Les romains, c'est la via, efficace, bien balisée, le chemin le plus rapide d'un point à un autre. Les grecs, c'est le petit sentier de chèvres qui serpente entre les oliviers. Nettement plus propice à la réflexion, et donc à la philosophie."

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Re: Je voudrais passer de lettres classiques à lettres modernes.

Message par User5899 le Lun 14 Avr 2014 - 14:42

Sans compter que quand les femmes sont au gynécée, les petits sentiers de chèvres sont propices aux rencontres à l'ombre des oliviers.

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