Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par stench le Dim 13 Avr 2014 - 11:18

@Chocolat a écrit:
@stench a écrit:
@Cath a écrit:Je ne vois pas par contre l'intérêt dans le cas de Stench, d'autant qu'il n'y avait pas délit/infraction/crime puisqu'il s'agissait d'une manifestation, si je comprends bien.

Ca arrive à toutes les manifs où nous participons ou presque. C'est clairement du fichage.

Moi non plus, dans cette situation qui n'est absolument pas comparable à celle qui constitue l'objet de ce fil.

Bien entendu que ce n'est pas comparable à un viol, je m'inquiète juste de voir tant de monde trouver très bien l'utilisation au relevé ADN et donc sa banalisation alors que dans beaucoup de cas on est dans une dérive grave de surveillance. Rine ne me prouve que les données seront effacées et je n'ai aucune confiance dans ceux qui l'utilisent. "M. X, relevé ADN en 2014 dans une enquête sur crime sexuel". Ca fait bien dans un dossier/ fichier du ministère de l'intérieur, même si finalement on était innocent.

Encore, malgré tout, si ça permet de trouver le coupable, je m'en réjouirai.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 11:25

@Chocolat a écrit:
@Condorcet a écrit:Le viol est un délit crime : l'Etat s'efforce donc de réparer l'ordre social qui a été rompu, c'est-à-dire de contraindre ses administrés à respecter ce qu'un des leurs a bafoué. Cette contrainte passe par un contrôle des corps et de la population, ce que Michel Foucault a appelé le bio-pouvoir. Mais il se retient aussi symboliquement d'exercer ce bio-pouvoir : la médiatisation de cette affaire n'est pas fortuite mais découle d'une habile politique de communication visant à instiller la stupeur, l'émotion et à court-circuiter la raison. L'instrumentalisation d'un fait-divers vise ici à donner l'impression d'une justice rendue envers et contre tous les obstacles qui pourraient se dresser face à elle. La spectacularisation occulte des réalités générales : manque cruel de greffiers pour enregistrer les condamnations et les rendre effectives, aporie/atonie de la justice financière (Bernard Tapie vient semble-t-il de remporter une manche judiciaire importante concernant son arbitrage). Alors la publicité donnée à une enquête cherchant à élucider un crime abject, souillant l'intime, que chacun peut se représenter, donne l'image d'une toute-puissance de l'Etat là où celui-ci est contesté dans la plupart des domaines de son ressort (et où la complexité d'un délit financier - lui aussi susceptible de faire vaciller l'ordre social - rend celui-ci difficile à appréhender pour le commun des mortels, fût-il magistrat).

Décidément, je ne comprendrai jamais ta manie de réduire le monde à des mots dans le but de tout théoriser en faisant un usage immodéré d'arguments d'autorité pour valider tes propos.

Et pardon, mais comme te le dit Thalia, le viol est un crime.

Je ne comprends pas non plus l'attaque ad personam. Sous doute est-ce une technique argumentative comme une autre ?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Saphyr le Dim 13 Avr 2014 - 11:27

On en est à oublier le problème de départ. Une jeune fille a été violée, c'est un crime. Il faut que la justice fasse tout ce qui est en son pouvoir pour retrouver le coupable. Si 8 mois plus tard, ils en sont réduit à faire passer un test à 527 personnes, c'est bien que l'enquête est dans une impasse et qu'il faut trouver le coupable, car il est encore en liberté.
Vous parlez de fichage à tort et à travers, de liberté etc... Vous êtes sur internet, vos moindres faits et gestes y sont enregistrés et encodés, vous avez une carte de crédit il est possible de vous suivre à la trace, vous avez un téléphone portable on sait où vous êtes à chaque seconde et ce même si vous avez désactivé l'option gps et si vous avez un passeport biométrique, votre empreinte digitale est enregistrée. A un moment il faut être logique dans son raisonnement. Tous ces gens qui risquent d'être fichés le sont déjà, à l'insu de leur plein gré.


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Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable...

Message par InviteeF le Dim 13 Avr 2014 - 11:35

Je suis contre le fichage également. Mais de là à ne rien faire dans cette histoire...

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 11:38

Je suis surpris que l'on n'ait pas cherché à réduire la population visée.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par wanax le Dim 13 Avr 2014 - 12:02

Es-ce que quelqu'un sait s'il y a des preuves matérielles du viol ?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par benjy_star le Dim 13 Avr 2014 - 12:04

@wanax a écrit:Es-ce que quelqu'un sait s'il y a des preuves matérielles du viol ?
Si on demande un test ADN, c'est qu'il doit y avoir du sperme.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par wanax le Dim 13 Avr 2014 - 12:10

Aucun des articles que j'ai survolés ne dit cela. D'après le procureur :
http://www.leparisien.fr/poitou-charentes/la-rochelle-viol-au-lycee-la-justice-ordonne-500-tests-adn-11-04-2014-3761093.php
La jeune fille qui «a été agressée dans le noir et par derrière», n'est «pas en mesure de donner une description», a expliqué Isabelle Pagenelle, précisant qu'un profil ADN avait été prélevé «sur ses vêtements»
Sur une autre page :
http://poitou-charentes.france3.fr/2014/04/11/viol-d-une-mineure-au-lycee-fenelon-de-la-rochelle-la-justice-lance-une-operation-d-envergure-de-test-adn-457827.html
Le viol est avéré et les traces ADN sont exploitables.
Sans plus de détails, ce qui peut se comprendre.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 12:13

@Condorcet a écrit:
Je ne comprends pas non plus l'attaque ad personam. Sous doute est-ce une technique argumentative comme une autre ?

Ce n'est pas une attaque, mais un simple constat.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 12:14

Un remarquable travail sur le fait-divers criminel à la télévision : http://florlecam.com/slj//wp-content/uploads/2009/03/these-secail.pdf
La conclusion mérite entre autres une lecture approfondie.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 12:14

@Saphyr a écrit:On en est à oublier le problème de départ. Une jeune fille a été violée, c'est un crime. Il faut que la justice fasse tout ce qui est en son pouvoir pour retrouver le coupable. Si 8 mois plus tard, ils en sont réduit à faire passer un test à 527 personnes, c'est bien que l'enquête est dans une impasse et qu'il faut trouver le coupable, car il est encore en liberté.
Vous parlez de fichage à tort et à travers, de liberté etc... Vous êtes sur internet, vos moindres faits et gestes y sont enregistrés et encodés, vous avez une carte de crédit il est possible de vous suivre à la trace, vous avez un téléphone portable on s'est où vous êtes à chaque seconde et ce même si vous avez désactivé l'option gps et si vous avez un passeport biométrique, votre empreinte digitale est enregistrée. A un moment il faut être logique dans son raisonnement. Tous ces gens qui risquent d'être fichés le sont déjà, à l'insu de leur plein gré.

Merci pour ce retour au bon sens !

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 12:15

@Chocolat a écrit:
@Condorcet a écrit:
Je ne comprends pas non plus l'attaque ad personam. Sous doute est-ce une technique argumentative comme une autre ?

Ce n'est pas une attaque, mais un simple constat.

Si le vitriol équivaut à l'encre, l'attaque vaut alors constat et preuve.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 12:17

@Condorcet a écrit:Je suis surpris que l'on n'ait pas cherché à réduire la population visée.

Réduire ? Et selon quels critères objectifs ?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 12:21

topela J'ai dit ce que j'avais à dire et n'interviendrai plus sur ce fil.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 12:24

@Condorcet a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Condorcet a écrit:
Je ne comprends pas non plus l'attaque ad personam. Sous doute est-ce une technique argumentative comme une autre ?

Ce n'est pas une attaque, mais un simple constat.

Si le vitriol équivaut à l'encre, l'attaque vaut alors constat et preuve.

Je n'entrerai pas dans un échange contradictoire avec toi, mais je te conseille très chaleureusement une petite lecture récréative et très instructive :

Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par John le Dim 13 Avr 2014 - 12:26

Moi ça me semble normal qu'on fasse ces tests.
La seule question, c'est de savoir ce que deviendront les tests ADN des 526 qui n'ont rien à voir avec tout ça : il ne faut pas qu'ils soient archivés, c'est tout.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 12:27

@John a écrit:Moi ça me semble normal qu'on fasse ces tests.
La seule question, c'est de savoir ce que deviendront les tests ADN des 526 qui n'ont rien à voir avec tout ça : il ne faut pas qu'ils soient archivés, c'est tout.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Olympias le Dim 13 Avr 2014 - 12:29

Les prélèvements en vue d'une identification par l'ADN vont d'abord servir à écarter des centaines de personnes. Il faut différencier analyse et fichage. 
Les personnes ne vont pas être fichées parce que leur ADN a été prélevé. Le FNAEG par exemple, ne recense pas n'importe qui ou n'importe quoi...FNAEG sur le site de la CNIL
Idem pour le FIJAISV http://www.cnil.fr/documentation/fichiers-en-fiche/fichier/article/fijais-fichier-judiciaire-automatise-des-auteurs-dinfractions-sexuelles/

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par stench le Dim 13 Avr 2014 - 12:33

@Olympias a écrit:Les prélèvements en vue d'une identification par l'ADN vont d'abord servir à écarter des centaines de personnes. Il faut différencier analyse et fichage. 
Les personnes ne vont pas être fichées parce que leur ADN a été prélevé. Le FNAEG par exemple, ne recense pas n'importe qui ou n'importe quoi...FNAEG sur le site de la CNIL
Idem pour le FIJAISV http://www.cnil.fr/documentation/fichiers-en-fiche/fichier/article/fijais-fichier-judiciaire-automatise-des-auteurs-dinfractions-sexuelles/

Je note ça : "Critères d’inscription dans ce fichier

L'enregistrement des empreintes ou traces est réalisé dans le cadre d'une enquête pour crime ou délit, d'une enquête préliminaire, d'une commission rogatoire ou de l'exécution d'un ordre de recherche délivré par une autorité judiciaire."

Alors pourquoi prélever de l'ADN aux participants dans une manifestation, même si elle se passe bien et sans violence?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par John le Dim 13 Avr 2014 - 12:34

La question du prélèvement d'ADN dans les manifs, je trouve qu'elle mérite d'être posée, mais dans un autre fil, qui peut être ouvert exprès.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par stench le Dim 13 Avr 2014 - 12:40

@John a écrit:La question du prélèvement d'ADN dans les manifs, je trouve qu'elle mérite d'être posée, mais dans un autre fil, qui peut être ouvert exprès.

Je trouve justement que non, c'est une des pièces du questionnement. Tu dis toi-même et je suis parfaitement de ton avis (c'est d'ailleurs ce que je disais plus haut ) :

@John a écrit:Moi ça me semble normal qu'on fasse ces tests.
La seule question, c'est de savoir ce que deviendront les tests ADN des 526 qui n'ont rien à voir avec tout ça : il ne faut pas qu'ils soient archivés, c'est tout.

La question du fichage /archivage est totalement posée puisque si on peut difficilement faire confiance dans d'autres cas comme celui des manif, alors pourquoi faire confiance dans ce cas particulier? Pour moi, concernant ce viol, l'utilisation de l'ADN est justifiée avec la seule réserve soulevée par cette question de fichage.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par lumeeka le Dim 13 Avr 2014 - 13:03

@Lefteris a écrit:
@lumeeka a écrit:Des abus de fichage génétique, il y en a déjà eu en France Dandelion:http://www.telerama.fr/monde/un-jugement-confirme-les-derives-du-fichage-genetique,77652.php
C'est un cas différent. Ici, il s'agit de ficher a posteriori quelqu'un condamné en correctionnelle  pour un délit mineur et n'ayant aucune connotation sexuelle, pour conserver ses empreintes génétiques pendant au moins 25 ans. Le cas est scandaleux, car le fichage est prévu pour la moindre condamnation, même un vol à l'étalage, alors que sont exclus du prélèvement systématique les délits financiers, même énormes.
On peut effectivement y voir un choix de société inique.

Le fichage pour comparaison, qui procède de la même visée que le fichage papillaire, passé dans les moeurs, est tout à fait dans un autre esprit, et non blâmable en soi. On ne peut reprocher à la science d'évoluer ni aux services d'investigation de disposer de moyens.
Il demeure cependant légitime de  se préoccuper de la confidentialité, et il est certain qu'il faut tout faire pour que ce soit parfaitement encadré, que ce soit dans les possibilités de conservation ou de consultation .
Autre cas, Britannique certes,  mais qui s'est terminé à la Cour Européenne des Droits de l'Homme: l'affaire S. et Marper contre le Royaume-Uni: }]http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-90052#{%22itemid%22:[%22001-90052%22]}
Désolée, c'est très long mais j'ai pris la peine de le trouver en français. ^^ J'aimerais préciser que bien évidemment je suis pour l'arrestation d'un violeur, tout comme ceux du forum qui se posent des questions éthiques...


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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Dim 13 Avr 2014 - 13:03

@Chocolat a écrit: Perso, c'est le refus délibéré (ou l'incapacité) de certains de trouver un lien entre le monde des idées et la réalité qui m'effraie.
C'est exactement l'inverse: c'est la capacité à en trouver un, autrement dit, à penser.

@John: le test en lui-même n'est pas en cause, je crois, mais seulement la peur que les données ne soient pas détruites. C'est très difficile de séparer les deux.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Dim 13 Avr 2014 - 13:15

@PauvreYorick a écrit:

C'est exactement l'inverse: c'est la capacité à en trouver un, autrement dit, à penser.


Beaucoup de gens ici (et ailleurs) restent dans la sphère théorique en refusant de confronter les idées qu'ils défendent aux réalités de terrain et en refusant d'anticiper en de mesurer les conséquences de leurs positionnements respectifs ailleurs que sur papier (ou écran).

C'est une posture qui ne fait pas sens pour moi, car se contenter de penser sans traduire en actes sa pensée dans le but d'améliorer le fonctionnement de la société et de l'être humain n'est pas constructif.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Olympias le Dim 13 Avr 2014 - 13:19

@PauvreYorick a écrit:
@Chocolat a écrit: Perso, c'est le refus délibéré (ou l'incapacité) de certains de trouver un lien entre le monde des idées et la réalité qui m'effraie.
C'est exactement l'inverse: c'est la capacité à en trouver un, autrement dit, à penser.

@John: le test en lui-même n'est pas en cause, je crois, mais seulement la peur que les données ne soient pas détruites. C'est très difficile de séparer les deux.
Effectivement. Je comprends aisément la crainte du devenir de tous les échantillons prélevés. Normalement, si on trouve le violeur, seule l'empreinte génétique de ce dernier doit être conservée. Toutes les autres doivent être détruites.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Dim 13 Avr 2014 - 13:23

@Chocolat a écrit: Beaucoup de gens ici (et ailleurs) restent dans la sphère théorique en refusant de confronter les idées qu'ils défendent aux réalités de terrain et en refusant d'anticiper en de mesurer les conséquences de leurs positionnements respectifs ailleurs que sur papier (ou écran).
Je crois que tu traduis en termes faussement méthodologiques un désaccord d'estimation, ne voulant pas admettre que la confrontation à la réalité que tu appelles de tes vœux puisse amener à d'autres résultats que ceux que personnellement tu crois être les bons. Que certains ne soient pas du tout d'accord avec tes résultats ne veut pas dire qu'ils n'ont pas fait l'effort de réfléchir.

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