Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Mar 15 Avr 2014 - 19:49

MarieAnne a écrit:Je trouve que tu balayes rapidement la question pourtant centrale: est-ce une obligation morale?
Pour moi, oui. Obligation morale d'une part par rapport à la victime, d'autre part par rapport à la recherche de la vérité.
Ah, je vois. Effectivement je pense que cette question (ta première obligation morale, celle dite «par rapport à la victime») ne fait pas difficulté et que la réponse est négative, il n'y a pas (il ne peut pas y avoir) d'obligation morale de faire x pour obtenir le résultat y s'il existe d'autres moyens, moins discutables et moins dangereux, d'obtenir le même résultat. Quant à la recherche du coupable, autant il y a obligation d'obéir à la loi, autant il n'y a pas d'obligation (morale) de zèle, il me semble, en particulier dans un cas où il existe de réels arguments qui vont contre ce que recommanderait le zèle. (On n'est pas dans le cas où l'on est en possession d'un indice ou d'un témoignage qui pourrait positivement et directement aider les enquêteurs mais dans un cas où ce qui est demandé à chacun est de faire un geste lourd pour s'éliminer soi-même de la liste des suspects.)

Bon, il semble que la question soit en passe de devenir purement théorique puisque ces jeunes gens ont apparemment tranché.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par InvitéMA le Mar 15 Avr 2014 - 20:44

@PauvreYorick a écrit: il n'y a pas (il ne peut pas y avoir) d'obligation morale de faire x pour obtenir le résultat y s'il existe d'autres moyens, moins discutables et moins dangereux, d'obtenir le même résultat.
Je veux bien te le concéder, même si c'est quand même une occasion qui se présente de faire quelque chose collectivement (oui, on pourrait faire autre chose collectivement, encore faudrait-il que quelqu'un ait une idée et l'insuffle aux autres, ce qui n'est pas évident).

@PauvreYorick a écrit: il n'y a pas d'obligation (morale) de zèle, il me semble, en particulier dans un cas où il existe de réels arguments qui vont contre ce que recommanderait le zèle. (On n'est pas dans le cas où l'on est en possession d'un indice ou d'un témoignage qui pourrait positivement et directement aider les enquêteurs mais dans un cas où ce qui est demandé à chacun est de faire un geste lourd pour s'éliminer soi-même de la liste des suspects.)

Là je ne suis pas du tout d'accord. Aider les enquêteurs, pour moi, c'est soit les aider "positivement" comme tu dis, soit "négativement", en rétrécissant la liste des suspects, et je ne hiérarchise pas les deux manières de les aider (même si la deuxième manière de les aider peut être considérée comme un geste lourd). Vu le danger existant (comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le loup est probablement dans la bergerie, ce sont des mineurs, de plus certains vivent dans la peur etc), le temps presse et je trouve que toute avancée dans l'enquête est bonne à prendre. Grâce à ces tests, les policiers pourront peut-être se concentrer sur l'essentiel ou cesser de regarder le superflu, donc peut-être trouver plus rapidement le coupable.
Bref, approcher la vérité me semble urgent en l’occurrence. Et cette urgence justifie à mes yeux que l'on mette de côté certaines craintes/certains principes que l'on peut avoir par ailleurs.

@PauvreYorick a écrit: il semble que la question soit en passe de devenir purement théorique puisque ces jeunes gens ont apparemment tranché.
C'est vrai. Mais cette discussion m'a quand même intéressée. Tu as un peu fait bouger mes lignes.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Mar 15 Avr 2014 - 20:58

MarieAnne a écrit: je ne hiérarchise pas les deux manières de les aider
Moi non plus. La différence ne me semble pas être hiérarchique; cependant, je ne suis pas du tout certain qu'intuitivement d'une part, rationnellement de l'autre, je jugerais être dans la même situation, si j'étais en possession d'un indice décisif (ici je me ferais une obligation morale de le communiquer), que celle où je serais si j'étais seulement l'un des 527 suspects potentiels. L'obligation me semblerait beaucoup plus évidente dans le premier cas. Il n'y a pas de hiérarchie dans les manières de collaborer à l'enquête mais la différence des situations crée cependant, je crois, des obligations différentes, ou plutôt dans un cas elle la crée, dans l'autre non. Le caractère positif ou non de la contribution, je crois, change les choses.

Pour l'appréciation de l'urgence, j'ai l'impression qu'elle relève de détails que nous n'avons pas. Même si, bien entendu, je ne conteste pas qu'une avancée dans l'enquête soit bonne à prendre. La seule chose qui a été contestée sur ce fil, c'est le caractère absolu de l'injonction. Probablement me serais-je prêté à l'enquête personnellement, je n'en sais rien mais je pense que oui. Ce que je conteste en revanche absolument et fermement, c'est qu'il soit évident que c'est la conduite à tenir sans se poser de question.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par InvitéMA le Mar 15 Avr 2014 - 21:14

C'est vrai, nous n'avons pas tous les détails (heureusement, d'ailleurs).
Une précision: je ne dis pas qu'il ne faut pas se poser de questions, je dis qu'il faut accepter de les laisser de côté pour faire avancer l'enquête.

Si tu considères "qu'une avancée est bonne à prendre", alors je ne vois vraiment pas comment tu peux dire que l'obligation morale de collaborer n'existe pas dans le deuxième cas. C'est précisément parce que je trouve aussi que toute avancée est bonne à prendre que je ne trouve pas pertinent de différencier ici les deux manières de collaborer à l'enquête.
Les deux situations que tu décris peuvent être vécues différemment du point de vue de la personne qui collabore à l'enquête, certes, mais du point de vue de l'avancée de l'enquête non.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par wanax le Mar 15 Avr 2014 - 21:22

Pour ce qui est de l'urgence, le viol ayant eu lieu, selon le procureur, en septembre, j'avoue ne pas bien saisir.
Pour ce qui est de la peur, si peur il y a, elle est récente puisque la nouvelle n'est publique que depuis une semaine ( y compris au sein du lycée. )
Ce point est d'ailleurs très étonnant. Pourquoi avoir attendu si longtemps ?
Comment comprendre que les enquêteurs aient pris le risque d'une nouvelle agression ?

Non, il y a décidément quelque chose qui cloche dans cette histoire.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par InvitéMA le Mar 15 Avr 2014 - 21:27

@wanax a écrit:Pour ce qui est de l'urgence, le viol ayant eu lieu, selon le procureur, en septembre, j'avoue ne pas bien saisir.
Pour ce qui est de la peur, si peur il y a, elle est récente puisque la nouvelle n'est publique que depuis une semaine ( y compris au sein du lycée. )

J'ai cru comprendre que les enquêteurs avaient enquêté (jusque là tout va bien) en ayant recours à d'autres moyens (hors prélèvements ADN) et qu'ils sont dans l'impasse, d'où le recours exceptionnel à des prélèvements ADN massifs.
Pour le deuxième point, alors parlons plutôt de danger que de peur.
Sinon, moi aussi j'ai du mal à comprendre cette situation. Mais qu'aurait-on du faire? Des prélèvements dès le départ? Fermer l'établissement jusqu'à nouvel ordre? Je ne sais pas.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Cincinnata le Mar 15 Avr 2014 - 21:56

Et la jeune fille continue à aller en cours ?? j'imagine que non

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Mar 15 Avr 2014 - 21:57

MarieAnne a écrit: Une précision: je ne dis pas qu'il ne faut pas se poser de questions, je dis qu'il faut accepter de les laisser de côté pour faire avancer l'enquête.
Avec un tantinet de mauvaise foi je dirais que ça revient au même Razz (mais je vois bien que ce n'est pas ce que tu veux dire).
MarieAnne a écrit: Si tu considères "qu'une avancée est bonne à prendre", alors je ne vois vraiment pas comment tu peux dire que l'obligation morale de collaborer n'existe pas dans le deuxième cas. C'est précisément parce que je trouve aussi que toute avancée est bonne à prendre que je ne trouve pas pertinent de différencier ici les deux manières de collaborer à l'enquête.
C'est la clause «à n'importe quel prix» implicite qui pose problème à un bon nombre de personnes ici.
MarieAnne a écrit:Les deux situations que tu décris peuvent être vécues différemment du point de vue de la personne qui collabore à l'enquête, certes, mais du point de vue de l'avancée de l'enquête non.
Ce n'est pas du tout une différence de vécu que j'ai en vue mais bien une différence dans la nature même de l'action.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Leclochard le Mar 15 Avr 2014 - 21:59

@Provence a écrit:
@Leclochard a écrit:Ce que je trouve étonnant, c'est que le coupable, s'il se trouve dans le lot de ceux qui donneront leur ADN, ne se manifeste pas.

Je trouverais étonnant qu'il se manifeste ...

Oui. Tu as raison : Il peut espérer que l'ADN ne soit pas le sien ou qu'il y ait une erreur.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par InvitéMA le Mar 15 Avr 2014 - 22:00

@Cincinnata a écrit:Et la jeune fille continue à aller en cours ?? j'imagine que non
D'après les journalistes, non.

@PauvreYorick: oui, je vois...mais on ne tombera pas totalement d'accord quand même!
Edit: Ce n'est pas "à n'importe quel prix", mais à ce prix-là, dans cette situation-là, oui.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par dandelion le Mar 15 Avr 2014 - 22:19

@Cincinnata a écrit:Et la jeune fille continue à aller en cours ?? j'imagine que non
J'ai entendu à la radio que la jeune fille avait été scolarisée dans un autre établissement aussitôt après les faits (aussitôt après qu'elle a pu retourner en cours plus exactement sans doute).
Je suis étonnée qu'on oppose aussi systématiquement l'intérêt de la victime et l'intérêt du coupable. Je me permets de rappeler que l'objectif de la justice est en premier lieu de protéger la société. Dès lors, la police ne saurait faire n'importe quoi au prétexte qu'une personne a été lésée. La souffrance de la victime n'entre pas en ligne de compte, c'est le fait qu'un crime ait été commis qui importe (si la victime souffrait d'un retard mental l'empêchant d'appréhender la gravité des faits qu'elle a subi,  la justice devrait tout autant poursuivre le coupable).
Le problème dans cette affaire est qu'elle est surmédiatisée et que cependant, on ignore tout des faits. Les détails du viol (plus ou moins brutal) ne sont bien entendus pas révélés, alors qu'on peut imaginer qu'ils revêtent une importance pour la justice. La préméditation peut aussi laisser craindre une récidive. De même, nous ne savons pas si d'autres viols ont été commis auparavant, qui n'auraient pas été signalés à la justice, et que l'enquête peut avoir révélés cependant. Nous ignorons quelles mesures de surveillance ont pu être mises en place depuis le mois de septembre (ou même si d'autres viols ont été commis depuis lors, cette fois sans possibilité de retrouver de l'ADN). Il me semble tout de même difficile de juger de la pertinence de ces prélèvements alors que tant d'informations font défaut.
D'ailleurs, des prélèvements d'ADN a grande échelle n'ont-ils pas déjà été effectués dans d'autres affaires? La nouveauté ici est que des mineurs sont concernés, pas qu'un fichage est possible. A mon sens on a cependant plus de chance d'être fiché pour avoir tenu des propos considérés comme séditieux sur un forum que parce qu'on a subi un prélèvement d'ADN.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Mar 15 Avr 2014 - 22:44

@PauvreYorick a écrit:

Bon, il semble que la question soit en passe de devenir purement théorique puisque ces jeunes gens ont apparemment tranché.

Heureusement !

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Cincinnata le Mar 15 Avr 2014 - 22:59

D'autant plus que c'est la victime qui change d'établissement et qui doit encore s'adapter à un nouvel environnement pendant que le criminel se la coule douce depuis des mois  furieux 

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Tristana le Mar 15 Avr 2014 - 23:30

@Cincinnata a écrit:D'autant plus que c'est la victime qui change d'établissement et qui doit encore s'adapter à un nouvel environnement pendant que le criminel se la coule douce depuis des mois  furieux 

Il y a fort à parier que même si on avait arrêté immédiatement le criminel, elle aurait malgré tout changé d'établissement pour ne pas avoir à revenir quotidiennement sur les lieux de son agression.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Mar 15 Avr 2014 - 23:31

Sans doute...  humhum 

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Mar 15 Avr 2014 - 23:37

Ben oui: c'est sordide, mais le fait qu'elle ait changé d'établissement ne se rajoute pas à son statut de victime mais contribue à le constituer: ce n'est pas un surcroît d'injustice propre à ce cas, mais malheureusement ça constitue un trait de la chose. (On ne sait pas si l'auteur «se la coule douce», par ailleurs, et j'espère pour lui que non.)

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Cincinnata le Mar 15 Avr 2014 - 23:52

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Bouboule le Mer 16 Avr 2014 - 1:14

Moi, ma grande peur est que cette recherche d'identification ne permette pas de clore l'enquête en trouvant le coupable.

Concrètement, si je passe les craintes du fichage et de la volonté de disposer de soi-même, je n'ai pas compris quelle alternative il y a, six mois après, pour essayer d'avancer. C'est d'ailleurs ce que dit madame le procureur.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Dwarf le Mer 16 Avr 2014 - 13:33


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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Celadon le Mer 16 Avr 2014 - 13:38

Elle va donner l'ordre de détruire les tests, mais les noms dans le fichier le seront-ils ?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Chocolat le Mer 16 Avr 2014 - 14:10



Une trentaine de prélèvements ADN, sur 527, restent à effectuer au lycée de La Rochelle où les enquêteurs, à la recherche de l'auteur d'un viol, ont essuyé mardi 15 avril un seul refus de prélèvement, pour "raisons personnelles", de la part d'un jeune qui n'a pas été inquiété.

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Bouboule le Mer 16 Avr 2014 - 15:03

@Celadon a écrit:Elle va donner l'ordre de détruire les tests, mais les noms dans le fichier le seront-ils ?

Je n'ai pas la réponse.
Mais test ADN ou pas, les 527 noms seront-ils rayés des fichiers, une fois l'affaire classée ?

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Sacapus le Mer 16 Avr 2014 - 15:13

@PauvreYorick a écrit:
Ce n'est pas du tout une différence de vécu que j'ai en vue mais bien une différence dans la nature même de l'action.

EN FRANÇAIS, «VÉCU» NE PEUT ÊTRE QU’UN PARTICIPE PASSÉ, TONNERRE DE BREST !


 Smile

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par PauvreYorick le Mer 16 Avr 2014 - 15:38

Héhé, figurez-vous que j'ai longtemps hésité avant d'appuyer sur la touche «espace» pour lancer le post Smile

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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par Dwarf le Mer 16 Avr 2014 - 15:45

@Sacapus a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Ce n'est pas du tout une différence de vécu que j'ai en vue mais bien une différence dans la nature même de l'action.

EN FRANÇAIS, «VÉCU» NE PEUT ÊTRE QU’UN PARTICIPE PASSÉ, TONNERRE DE BREST !


 Smile
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Re: Viol au lycée Fénelon de La Rochelle : 527 prélèvements ADN pour trouver le coupable.

Message par henriette le Jeu 17 Avr 2014 - 15:54

Finalement, ce jeune qui avait refusé le prélèvement hier a accepté aujourd'hui, donc tous les prélèvements ont été effectués.
Les résultats sont attendus dans un mois.

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