Redécoupage régional

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Re: Redécoupage régional

Message par invitéW le Sam 12 Avr 2014 - 20:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:C'est un attachement sentimental je suppose, ils sont quand même là depuis deux-cents ans.

Oui, bien sûr, et ils sont un élément important de l'attachement à une forme d'héritage de la Révolution.
On peut faire disparaitre les conseils généraux sans pour autant supprimer les noms des départements et le fait d'habiter dans l'ain ou le var.

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Re: Redécoupage régional

Message par coindeparadis le Sam 12 Avr 2014 - 20:54

Tout dépend des départements : Les Vendéens, les Creusois, les Corses (du Nord et du Sud) pour ne citer que ceux là, sont très attachés à des départements synonymes d'identité . Je suis d'accord avec Will mais crains que la solution choisie par l'Etat soit plus drastique. Et je ne comprends pas vraiment comment faire cohabiter cette "simplification" et toujours plus de décentralisation (ou en tout cas de charges aux collectivités territoriales).

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 12 Avr 2014 - 21:08

Will.T a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:C'est un attachement sentimental je suppose, ils sont quand même là depuis deux-cents ans.

Oui, bien sûr, et ils sont un élément important de l'attachement à une forme d'héritage de la Révolution.
On peut faire disparaitre les conseils généraux sans pour autant supprimer les noms des départements et le fait d'habiter dans l'ain ou le var.

Effectivement, on ne pourra pas empêcher les gens de continuer à s'identifier ainsi (ah, les sacro-saintes plaques d'immatriculation!), mais ce sera de toute façon l'aboutissement d'un long travail de fossilisation du département, qui a commencé à la fin des années 1970.

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Re: Redécoupage régional

Message par Thalia de G le Sam 12 Avr 2014 - 21:15

Ce qui serait intéressant serait que l'un d'entre vous (j'ai la flemme de chercher  Embarassed ) poste une carte des anciennes provinces et du redécoupage régional. Simple curiosité de ma part, quoique...

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Re: Redécoupage régional

Message par User5899 le Sam 12 Avr 2014 - 21:29

@Marcel Khrouchtchev a écrit:je suis personnellement favorable à ce redécoupage, présenté dans le dossier de Libé:
On aurait pu tenter huile d'olive vs crème Smile

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:J'ai tout de même le sentiment que nous sommes attachés à notre département, et que leur disparition serait un gros choc.
Moi aussi ça me désolerait. Très sincèrement. Et j'espère que ça n'arrivera pas.
Mais, concrètement, qu'est-ce qui te relie à ton département? Cette circonscription est devenue, depuis quelques années, une coquille vide, au profit d'autres échelles qui ont plus les faveurs de l'UE.
Coquille vide ? Les prestations sociales, les actions Alzheimer par exemple, les transports scolaires, les collèges... Pas si vide qu ça, non ?
Ce qui m'y rattache (car je m'y sens attaché) ? Il me semble que c'est l'exacte échelle de l'ensemble dans lequel je vis. Mon cadre de vie avec ses références et ses habitudes et en lien avec des paysages dépasse le cadre des communes, mais n'englobe pas la totalité des départements voisins. Pour moi, les deux échelons dépourvus de sens, ce sont la communauté de communes et la région : c'est abstrait, administratif, "deshumain". C'est l'échelon de la concentration qui me fait songer aux entreprises qui s'avalent jour après jour.

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Re: Redécoupage régional

Message par Thierry30 le Sam 12 Avr 2014 - 22:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:C'est un attachement sentimental je suppose, ils sont quand même là depuis deux-cents ans.

Oui, bien sûr, et ils sont un élément important de l'attachement à une forme d'héritage de la Révolution.

N'y aurait-il pas une volonté non exprimée de s'affranchir de cet héritage (de la part des socio-démocrates libéraux) pour supprimer une certaine idée républicaine? scratch

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Re: Redécoupage régional

Message par cliohist le Sam 12 Avr 2014 - 22:30

Plusieurs cartes de The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1926
ont été scannées par la Perry-Castañeda Library
http://www.lib.utexas.edu/maps/france.html

dont les "gouvernements",
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/france_gouvernements_1789.jpg
(reprise par Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_provinces_de_France
les généralités,
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/france_generalities_1789.jpg
les évêchés ...
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/france_ecc_1789_1802.jpg

L'atlas de Guillaume Balavoine ne commence qu'en 1815.
http://www.atlas-historique.net/

MK a très certainement d'autres sources.

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Re: Redécoupage régional

Message par Lefteris le Sam 12 Avr 2014 - 22:34

Mais je me méfie beaucoup de la relation dangereuse qui pourra s'établir à terme entre l'UE et ces régions puissantes, le but étant de détruire la cadre national.

Obstacle au grand marché, et aux injonctions extérieures aurais-tu pu ajouter.

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 12 Avr 2014 - 23:41

Cripure a écrit:
Coquille vide ? Les prestations sociales, les actions Alzheimer par exemple, les transports scolaires, les collèges... Pas si vide qu ça, non ?

Attention, moi aussi j'y suis attaché. Et je regrette sincèrement que ce soit une coquille vide (car je maintiens, ce que vous citez, en plus de ne pas mériter les points de suspension, n'est finalement qu'un travail de redistribution sans réel pouvoir politique).

@Lefteris a écrit:
Mais je me méfie beaucoup de la relation dangereuse qui pourra s'établir à terme entre l'UE et ces régions puissantes, le but étant de détruire la cadre national.

Obstacle au grand marché, et aux injonctions extérieures aurais-tu pu ajouter.  

Tout à fait.

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Re: Redécoupage régional

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 0:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@coindeparadis a écrit:Je plaisantais. Pour aller dans le sens de Caspar Goodwood : on ne peut transposer des modèles et ignorer l'Histoire.
Marcel Khrouchtchev, peux-tu développer ? J'ai l'impression qu'en plus de 200 ans, les Français ce sont attachés à leurs régions.

Bien sûr qu'ils s'y sont attachés. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui te relie au département? Pas grand-chose. Et les départements ont été créés en 1790 exprès pour casser certaines traditions et solidarités, certains départements (et je ne parle même pas des régions!) rassemblent des ensembles hétérogènes.

Le préfet, les collèges, les routes, les maisons de retraite...

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 0:06

@Condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@coindeparadis a écrit:Je plaisantais. Pour aller dans le sens de Caspar Goodwood : on ne peut transposer des modèles et ignorer l'Histoire.
Marcel Khrouchtchev, peux-tu développer ? J'ai l'impression qu'en plus de 200 ans, les Français ce sont attachés à leurs régions.

Bien sûr qu'ils s'y sont attachés. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qui te relie au département? Pas grand-chose. Et les départements ont été créés en 1790 exprès pour casser certaines traditions et solidarités, certains départements (et je ne parle même pas des régions!) rassemblent des ensembles hétérogènes.

Le préfet, les collèges, les routes, les maisons de retraite...

Oui oui, le RSA aussi, Cripure a cité d'autres attributions. Mais rien de vraiment identitaire, pas de monopole. Et, surtout, des domaines en recul, contestés, contestables, flous, mal expliqués.
Encore une fois, je dis bien que je le regrette. A part des républicains un peu nostalgiques comme nous, je crains que le département (et a fortiori chez les jeunes) perd beaucoup de sa signification.

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Re: Redécoupage régional

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 0:07

Supprimons les régions : à quoi correspond la région Centre ? et comment un département peut-il aussi être une région à lui seul ?

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 0:10

@Condorcet a écrit:Supprimons les régions : à quoi correspond la région Centre ? et comment un département peut-il aussi être une région à lui seul ?

La façon dont l'UE avance dans le court-circuitage de l'Etat grâce à des relations directes avec les régions me semble suffisante pour être favorable à ta proposition. Malheureusement, je crains qu'il soit trop tard. Les régions ont pris un poids considérable.

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Re: Redécoupage régional

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 0:14

Il n'est jamais trop tard avec des hommes et des femmes de bonne volonté. En revanche, le fatalisme est mauvais conseiller. Ce TINA répété à l'envi nous mène effectivement droit à la catastrophe mais le doute peut avoir des effets bénéfiques : j'ai espéré (naivement) que les députés godillots donneraient plus de fil à retordre à M. Hollande mais qui sait si d'autres formes d'opposition plus coriaces ne verront pas le jour ? Accordons un peu plus de crédit (à tous les sens du terme) aux chambres régionales des comptes et nous aurons de bonnes surprises. Multiplions les tutelles préfectorales pour les municipalités ayant souscrit des emprunts toxiques ou mené une politique d'endettement excessive et nous aurons des élus plus respectueux des deniers publics.
Jacobin, moi ? Jamais, pas le moins du monde !  Embarassed 

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 0:25

Moi aussi je le suis, jacobin. Et j'aimerais croire qu'il y en a, des alternatives. Mais le référendum de 2005 a vraiment fortement ébranlé mon optimisme. Quand on s'oppose au rouleau compresseur avec succès, on est écrasé quand même.
Mais je souhaite très sincèrement que tu aies raison.


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 0:44, édité 1 fois

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Re: Redécoupage régional

Message par Condorcet le Dim 13 Avr 2014 - 0:42

Moi aussi. Je me dis que l'histoire a plus d'un tour dans son sac et que la journée des Dupes pourrait bien se renouveler !

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Re: Redécoupage régional

Message par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 1:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Condorcet a écrit:Supprimons les régions : à quoi correspond la région Centre ? et comment un département peut-il aussi être une région à lui seul ?

La façon dont l'UE avance dans le court-circuitage de l'Etat grâce à des relations directes avec les régions me semble suffisante pour être favorable à ta proposition. Malheureusement, je crains qu'il soit trop tard. Les régions ont pris un poids considérable.
Un domaine de plus où nous serons à contre-courant...

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Re: Redécoupage régional

Message par *Fifi* le Dim 13 Avr 2014 - 9:01

Oui j'ai du mal a croire qu'avec le poids et la taille des régions dans les autres pays de l'UE nos politiciens suppriment toutes les régions au profit des départements. Leur logique est de se fondre dans le moule européen (et mondial) donc d'avoir des régions fortes en supprimant les échelons trop petits : les départements, les communes au profit des inter-com.

Le souci se voit déjà avec les grandes métropoles comme a Lyon : le monde rural est peu a peu délaissé, les inégalités entre territoires se renforcent.

Si on supprime les departements, il faudrait que les attributions aillent aux inter-com plutôt qu'à la région, ce que je doute fort. Et il faut aussi faire des interco sur des territoires réalistes, ni trop grands ni trop petits, sans suivre forcément le découpage actuel et encore moins celui des cantons.

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Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

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Re: Redécoupage régional

Message par Leclochard le Dim 13 Avr 2014 - 9:11

Le retour de Nantes en Bretagne me réjouirait beaucoup.
bon, ce n'est pas encore fait : un paquet d'élus et de fonctionnaires trouveront cent et un arguments pour ne rien changer au nom de l'intérêt commun.

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Re: Redécoupage régional

Message par coindeparadis le Dim 13 Avr 2014 - 11:46

Coquille vide ? Les prestations sociales, les actions Alzheimer par exemple, les transports scolaires, les collèges... Pas si vide que ça, non ?
Ce qui m'y rattache (car je m'y sens attaché) ? Il me semble que c'est l'exacte échelle de l'ensemble dans lequel je vis. Mon cadre de vie avec ses références et ses habitudes et en lien avec des paysages dépasse le cadre des communes, mais n'englobe pas la totalité des départements voisins. Pour moi, les deux échelons dépourvus de sens, ce sont la communauté de communes et la région : c'est abstrait, administratif, "deshumain". C'est l'échelon de la concentration qui me fait songer aux entreprises qui s'avalent jour après jour.

Exactement !
@ Marcel Khrouchtchev. Le conseil général a au contraire un fort pouvoir décisionnaire  et pour avoir exercé  comme travailleur social dans 2 départements appartenant à la même région mais gouvernés par des partis différents (PS/MPF), je peux affirmer que la politique sociale au sens large est décidée par le département :
MDPH, ASE, 119, RSA socle, APA... tout ceci  relève des décisions, commissions ... départementales. Ce qui crée d'ailleurs des injustices, d'un département à l'autre.

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 13:23

J'ai travaillé pendant 2 ans pour un CG, mais dans la culture, c'est peut-être ce qui a un peu forgé mon opinion sur le faible pouvoir décisionnel.

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Re: Redécoupage régional

Message par coindeparadis le Dim 13 Avr 2014 - 13:28

J'aurais pensé justement que la culture était plus une prérogative régionale que départementale.

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Re: Redécoupage régional

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 13 Avr 2014 - 13:29

@coindeparadis a écrit:J'aurais pensé justement que la culture était plus une prérogative régionale que départementale.

C'est bien ce que je dis, c'est sans doute cela qui m'a fait penser que le département devenait une coquille vide par rapport à la région.

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Re: Redécoupage régional

Message par Caspar Goodwood le Lun 14 Avr 2014 - 13:08

J'aime beaucoup la carte chocolatine/pain au chocolat et confirme son authenticité car j'ai vécu en Creuse (pain au chocolat) et Corrèze (chocolatine) quand j'étais enfant.

@Thalia: la carte des provinces sous l'Ancien Régime doit être assez facile à trouver mais certaines provinces faisaient la taille d'une département et d'autres celle d'une grande région, on ne pourra donc pas remettre ces vieilles provinces au goût du jour.

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Re: Redécoupage régional

Message par coindeparadis le Lun 14 Avr 2014 - 13:12


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Re: Redécoupage régional

Message par Thalia de G le Lun 14 Avr 2014 - 14:13

@Caspar Goodwood a écrit:J'aime beaucoup la carte chocolatine/pain au chocolat et confirme son authenticité car j'ai vécu en Creuse (pain au chocolat) et Corrèze (chocolatine) quand j'étais enfant.

@Thalia: la carte des provinces sous l'Ancien Régime doit être assez facile à trouver mais certaines provinces faisaient la taille d'une département et d'autres celle d'une grande région, on ne pourra donc pas remettre ces vieilles provinces au goût du jour.
Vi, vi.  N'obtenant pas de réponse dans le quart d'heure qui suivait ma question, j'ai cherché par moi-même, comme une grande fille. Razz Et me suis rendu compte qu'il existait bien plus de provinces que je ne pensais, encore que j'aurais dû me souvenir des blasons que je collectionnais enfant dans je ne sais plus quelle marque de café. Encore un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.

Il me semble, à la réflexion, suite à la lecture des différents messages, que le département reste l'unité organique la plus cohérente. Auquel cas, il faudrait peut-être renforcer ses pouvoirs et surtout les moyens d'agir vite.
Illustration perso : un mois pour que les services concernés m'attribuent un numéro de dossier, avec courrier que le dit dossier demandera, au mieux, six mois d'instruction.

Thalia de G
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