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Provence
Bon génie

Vos questions de grammaire

par Provence le Jeu 27 Mar 2014 - 20:09
zazouyle a écrit:Bonsoir
J'ai du mal à saisir la différence entre article partitif et article contracté.

article contracté --> préposition+article.
ex: je reviens "de le" cinéma --> du cinéma.

article partitif --> devant un indénombrable.
du beurre = un peu de beurre.

Je ne sais pas si je réponds à ta question.
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Yazilikaya le Jeu 27 Mar 2014 - 20:13
Oui. Merci.
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Kan-gourou
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Kan-gourou le Jeu 27 Mar 2014 - 20:15
zazouyle a écrit:Bonsoir
J'ai du mal à saisir la différence entre article partitif et article contracté.

L'article partitif s'utilise quand le nom qui le suit est indénombrable, c'est-à-dire qu'on ne peut pas compter ce qu'il désigne. Exemple: de la farine, du beurre... On ne peut prendre qu'une partie de la farine ou du beurre.

L'article contracté est un "mélange" de la préposition "de" et de l'article "le". On ne dit pas "de le" mais "du". Ex: je reviens du cinéma. (revenir de quelque part)

Pour mieux les distinguer, je dis aux élèves de vérifier si on peut remplacer l'article par "trois". Je ne peux pas dire "trois beurre", donc "du" est partitif.
shepherd
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par shepherd le Jeu 27 Mar 2014 - 20:22
PFC a écrit:C'est une question de complément: j'ai descendu/monté les marches. Tout dépend si le sujet fait l'action par lui-même ou s'il agit sur quelque chose. Mais je pense que les élèves le font d'instinct. Je n'en parlerais que si l'un d'eux me pose la question.

Edit: En fait, ça dépend si l'on veut distinguer l'action (j'ai descendu les marches) du résultat (je suis descendu donc je suis en bas). D'où la comptine "J'ai descendu dans mon jardin" qui a été inventée à l'époque où l'on utilisait les deux auxiliaires pour marquer la différence action/résultat.

Donc c'est une question d'ordre aspectuel? la différence entre processus et résultat? Avoir l'auxiliaire avoir, on aurait un imperfectif et avoir l'auxiliaire être un perfectif?
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Kan-gourou
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Kan-gourou le Jeu 27 Mar 2014 - 20:38
@shepherd a écrit:Donc c'est une question d'ordre aspectuel? la différence entre processus et résultat? Avoir l'auxiliaire avoir, on aurait un imperfectif et avoir l'auxiliaire être un perfectif?

Je confirmerais bien l'idée, mais comme j'ai du mal à bien faire la distinction entre perfectif et imperfectif, je ne voudrais pas trop m'avancer. Il faudrait que je me creuse un peu plus la tête, mais ce soir je n'ai pas la force Smile
Petite question: tu comptes vraiment expliquer cela à tes élèves ?
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 27 Mar 2014 - 20:44
oui pourquoi pas, mais comme avec les tournures pronominales cela me semble mêlé avec la question de voix1 aussi, non?

chaque fois que cette question resurgit je veux relire chapitre XIV-XVI de Benveniste, force est de constater que je ne retiens pas ce qui y est dit. Laughing

au cas où le réference te serait utile:  http://viggo.ens-lyon.fr/tdm.php?volumeId=1966_vol_53411_1

(j'ai pas le mdp, désolé, et les ayant-droits... Wink)

1roles des actants

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dandelion
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par dandelion le Jeu 27 Mar 2014 - 21:35
@shepherd a écrit:
PFC a écrit:
@shepherd a écrit:Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?

Je ne comprends pas bien... La plupart des verbes se conjuguent avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé, surtout les verbes de mouvement.


? On dit je suis allé, je suis descendu, je suis tombé, je suis monté... mais j'ai glissé. Je me demandais comment expliquer cela aux élèves.
Il y a quatorze verbes plus les pronominaux qui se conjuguent avec être: monter, descendre, partir, arriver, passer, naître, mourir, aller, venir, revenir, entrer, rentrer, tomber, rester. Cf cette page (en anglais): pour résumer les propos tenus, il s'agit de verbes de mouvement (en anglais mourir se dit aussi 'to pass away', l'explication est donc facile) intransitifs. Lorsque le verbe est utilisé comme transitif, il se conjugue avec avoir. Note également que ce soir j'ai brossé les dents de ma fille, puis je me suis brossé les dents.
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 27 Mar 2014 - 22:27
on parle aussi d'inaccusatifs: un test = pas de passif corréspondant.  intransitif n'est pas discriminant, je crains.  (elle a marché, nous avons réculé, ils ont virevolté, etc.)  

http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Tableau_inventaire_des_verbes_inaccusatifs

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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Jeu 27 Mar 2014 - 22:42
@dandelion a écrit:
Il y a quatorze verbes plus les pronominaux qui se conjuguent avec être: monter, descendre, partir, arriver, passer, naître, mourir, aller, venir, revenir, entrer, rentrer, tomber, rester. Cf cette page (en anglais): pour résumer les propos tenus, il s'agit de verbes de mouvement (en anglais mourir se dit aussi 'to pass away', l'explication est donc facile) intransitifs. Lorsque le verbe est utilisé comme transitif, il se conjugue avec avoir. Note également que ce soir j'ai brossé les dents de ma fille, puis je me suis brossé les dents.

J'avais reconstitué cette liste, il y a longtemps, -car je ne l'avais trouvée nulle part à l'époque, que du vague et de l'allusif- et finalement je l'avais vérifiée auprès de la collègue de FLE.
Une différence pour moi : revenir et rentrer sont des composés évidents du verbe simple, comme repartir, retomber et autres actions réitérées, pas la peine de les citer.
En revanche retourner doit y figurer, seul, et décéder
Devenir, je le cite parce que c'est quand même très différent de sens, (dans les composés il y parvenir, survenir...)

Récemment des élèves ont cité paraître, ce qui m'a déstabilisée  pale  ( brièvement  Razz ), si bien que j'avais failli poser la question ici, comme je le fais maintenant : ne trouve-t-on pas de plus en plus souvent un flottement sur le choix de l'auxiliaire pour ce verbe ?
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dandelion
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par dandelion le Jeu 27 Mar 2014 - 23:15
@yphrog a écrit:on parle aussi d'inaccusatifs: un test = pas de passif corréspondant.  intransitif n'est pas discriminant, je crains.  (elle a marché, nous avons réculé, ils ont virevolté, etc.)  

http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Tableau_inventaire_des_verbes_inaccusatifs
Je pense que le critère c'est mouvement+intransitif, intransitif ne suffisant pas de fait.
Oudemia, il s'agit en effet d'une liste utilisée en FLE  Very Happy (dans la Grammaire Progressive du Français, l'image choisie n'est pas celle de Fort-Alamo mais celle d'une montagne savoyarde, je vérifierai demain si le verbe retourner y figure, pour décéder je suis sûre que non car il s'agit d'une grammaire pour débutants).


Dernière édition par dandelion le Jeu 27 Mar 2014 - 23:16, édité 1 fois (Raison : erreur sur la personne)
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 21:27
Dans la phrase suivante :
"Prenez le livre qui est dans l'armoire" , comment analyser "dans l'armoire" ?  J'y vois un complément essentiel de lieu , le verbe être étant ici substituable par  "se trouver" ou équivalent .

Mais j'ai entendu soutenir que c'était un attribut   . Ca m' étonne, mais quand on connaît les fluctuations des analyses en vogue , on finit par douter aussi...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Nita
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Nita le Dim 30 Mar 2014 - 21:33
Ça ne peut pas être un attribut.

C'est bien un complément de lieu.

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A clean house is a sign of a broken computer.
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Provence
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Dim 30 Mar 2014 - 21:42
Complément de lieu. Je ne comprends pas comment ça pourrait être un attribut.
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 21:42
@Nita a écrit:Ça ne peut pas être un attribut.

C'est bien un complément de lieu.

Bon, ça va, ouf !  Very Happy  on ne nous a pas encore changé tout ça, comme les médecins de Molière...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 30 Mar 2014 - 21:48
professeur ah nuance: quand j'étais en prépa on suivait des cours de grammaire à la fac et on avait un prof qui nous avait dit que dans les recherches de la grammaire contemporaine, on pouvait s'interroger sur le statut du CC avec un verbe d'état "et pourquoi pas y voir un attribut du sujet". Bon c'était le début du déluge, années 73-4
 Laughing Mais bon, restons sérieux.
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 21:51
@iphigénie a écrit:professeur ah nuance: quand j'étais en prépa on suivait des cours de grammaire à la fac et on avait un prof qui nous avait dit que dans les recherches de la grammaire contemporaine, on pouvait s'interroger sur le statut du CC avec un verbe d'état "et pourquoi pas y voir un attribut du sujet". Bon c'était le début du déluge, années 73-4
 Laughing Mais bon, restons sérieux.

C'est bien à cause de ça : "dans les recherches de la grammaire contemporaine", que je me méfie au cas où...  Rolling Eyes Ce sont les ergotages des cours d'agreg confrontant les théories, qui m'ont rendu parano.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Lun 31 Mar 2014 - 0:56
La Fontaine, Fables, fin de la dédicace :
"Et si de t'agréer je n'emporte le prix
J'aurais du moins l'honneur de l'avoir entrepris."

Quand j'ai vu ce conditionnel passé dans une édition scolaire, j'ai cru à une coquille.
Mais si dans certaines éditions on a bien le futur antérieur, dans d'autres ce n'est pas le cas...
L'édition originale comporte j'auray, mais ce -y est, me semble-t-il, la graphie habituelle à l'époque pour le -i final.

Comme je fais la chasse à la confusion -rai / -rais, que dire si un futé fait une remarque ? (et pour ma gouverne personnelle...)
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Lun 31 Mar 2014 - 1:28
Pléiade : «j'aurai». La note signale:
Properce (Élégies II, x, 5-6) a écrit:Quod si deficiant uires, audacia certe
laus erit: in magnis et uoluisse sat est

J'auray l'impose. Sinon, on aurait j'aurois. Mais dans une phrase telle que celle-ci ce serait incongru.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Lun 31 Mar 2014 - 8:09
PauvreYorick a écrit:Pléiade : «j'aurai». La note signale:
Properce (Élégies II, x, 5-6) a écrit:Quod si deficiant uires, audacia certe
laus erit: in magnis et uoluisse sat est

J'auray l'impose. Sinon, on aurait j'aurois. Mais dans une phrase telle que celle-ci ce serait incongru.
Merci pour la référence. Ouf, j'ai donc raison, devant tant de -rais -incongrus, nous sommes d'accord-, je me suis sentie un instant perdue.
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Mama
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Mama le Mer 2 Avr 2014 - 0:32
Agreg détresse :
Comment analyser : "Il parait bien que vous ne savez ce que c'est que d'accoucher" ?... (je parie que vous saurez reconnaître l'auteur...  Very Happy )

"Il parait bien" = principale
"que vous ne savez" = conjonctive attribut du sujet grammatical "il" ?

"ce que c'est" = une interrogative indirecte en fonction COD ?
ou
"ce" = pronom démonstratif cataphorique, COD du verbe savoir ?
"que c'est" = relative (quelle sorte ?) complément de l'antécédent pronominal ce ?
avec "que" = pronom relatif attribut du pronom démonstratif sujet "c' ", qui redouble l'attribut "accoucher" dans le cadre de l'extraction ?


"que d'accoucher" :
3e "que" comme 2e élément de la tournure emphatique de l'extraction ?
de = simple indice de l'infinitif ?
"d'accoucher" = attribut du pronom démonstratif sujet "c' ", donc ? ou régime du présentatif ?

au secours !!  sorciere2


Dernière édition par mamamanette le Mer 2 Avr 2014 - 1:38, édité 12 fois
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Audrey
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Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 0:39
Paraître est un verbe d'état, pas de COD pour lui!


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Audrey
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Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 0:40
Je réfléchis à la suite...

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Mama
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Re: Vos questions de grammaire

par Mama le Mer 2 Avr 2014 - 0:41
Ah mais oui suis-je bête, oh là là, faut que je dorme !! Je rectifie.

N'empêche, c'est une merveille d'embêtement pour moi qui ne suis pas fortiche en grammaire. Ah, le XVIIe...
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Audrey
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Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 0:53
Avec "il paraît que" on a une construction impersonnelle du verbe paraître, parler d'attribut ne me semble pas le plus pertinent... en grammaire "niveau primaire", je dirais sujet logique du verbe, mais je ne maîtrise pas les outils plus complexes, je l'avoue....  Embarassed 

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Audrey
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Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 0:59
Bon, c'est le signe qu'il va falloir que je me mette sérieusement à la grammaire et que je dois aller me coucher....

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Re: Vos questions de grammaire

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