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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Sam 12 Avr 2014 - 14:08
@Amaliah a écrit:
@Amaliah a écrit: Dites, les pronoms le, la, les, l' peuvent-ils être COI?  

@Celadon a écrit:En réponse à de qui, de quoi, à qui, à quoi ?

 heu 

@Provence a écrit:
@Amaliah a écrit: Dites, les pronoms le, la, les, l' peuvent-ils être COI?  

Ben non.    Pas que je sache.

Moi non plus mais avant de rectifier la leçon de fiston, je préfère être sûre!   

jamais COI ! Toujours COD, à l'exception du le (neutre) qui peut être attribut."Bête, il l'est".
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Provence
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Sam 12 Avr 2014 - 14:33
@Amaliah a écrit:

Moi non plus mais avant de rectifier la leçon de fiston, je préfère être sûre!   

Aïe...  humhum
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Sam 12 Avr 2014 - 17:40
Ouille, ouille!
Ce qui vaut pour me, te, se ne vaut pas pour le.
Il me regarde, il me parle/il le regarde, il lui parle !
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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 12 Avr 2014 - 20:23
Merci pour votre confirmation! On ne sait jamais, si une exception m'avait échappé...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Sam 12 Avr 2014 - 22:09
Thalia est dans les choux sera bien sûr analysé comme un CC de manière.
Car Thalia ne se confond pas avec les choux professeur
C'est pénible, ces révolutions culturelles permanentes. Un jour, c'est l'apposition qu'on trucide au nom de l'attribut, le lendemain, c'est la circonstance, au profit du même... J'observe que toutes ces manipulations aussi hasardeuses qu'infondées ne permettent à personne de mieux maîtriser sa langue.
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Sam 12 Avr 2014 - 23:29
Don't be that bilious bear, Cripure.  You know the one I'm talking about.



 :aay:

Pour la question qui irrite, je ne sais pas quel et le rôle de en + N dans le problème, il est sans doute assez important, puisqu'il y a toujours le de partitif qui n'est pas loin conceptuellement, non?

les fées sont en [ coton peigné / chair et os ]

Pour moi "en réunion"  implique un lieu, un temps, une entrée dans l'agenda des fées, un concert, une échange, d'activité, etc. etc.  Des circonstances, oui:  prototypiques.

Comme le fait que ce soit des fées et non pas des profs qui se trouvent jumelés/jonglés par être et de/en avec réunion.  Mais c'est plus facile / traditionnel d'ajouter des attributs aux noms qu'aux verbes, peut-être.  

Et qu'est-ce qu'on voit en premier en entendant les textes en bleu, le coton peigné, le chair, les os, ou les fées?  
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Dim 13 Avr 2014 - 12:49
Bonjour,

J'ai une autre question grammaticale Smile
quand on a
"C'est la seule erreur que tu puisses faire". Est ce que le verbe pouvoir est un emploi modal et pourquoi emploie t'on le subjonctif ?

Merci de vos réponses !
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Dim 13 Avr 2014 - 13:03
Après un superlatif, une négation ou une structure : le seul ou l'unique suivi d'une relative, le verbe se met au subjonctif, quoique ce ne soit pas obligatoire. C'est parce que la réalisation du procès est en quelque sorte suspendu. Donc oui, emploi modal.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 13 Avr 2014 - 13:05
Et au passage, emploie-t-on : t' remplace te, qui n'a rien à faire ici. Il s'agit d'euphonie, tout simplement.  Wink 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 13:13
@camomillles a écrit:Bonjour,

J'ai une autre question grammaticale Smile
quand on a
"C'est la seule erreur que tu puisses faire". Est ce que le verbe pouvoir est un emploi modal et pourquoi emploie t'on le subjonctif ?

Merci de vos réponses !
Parce qu'on envisage avec le subjonctif ce dont il est question sous l'aspect théorique, donc sans tenir compte de ce qui s'est vraiment passé. A comparer, lors d'un panégyrique, avec "C'est la seule erreur qu'il n'a pas pu éviter en quarante ans de carrière".
NB Avec le verbe "pouvoir", on pourrait s'en dispenser, comme les Romains disaient "il peut" pour "il pourrait" (on trouve le tour chez Racine de temps en temps).
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Dim 13 Avr 2014 - 13:23
Merci beaucoup pour ces réponses.

Si l'on a la phrase suivante :
"Je suis en train de coudre, c'est la seule occupation que je puisse avoir en ce moment"
L'on emploie le subjonctif uniquement car l'on est dans une construction clivée précédé de l'adjectif "seule".
Dans ce cas-là, il ne serait pas question d'aspect théorique ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 14:06
@camomillles a écrit:Merci beaucoup pour ces réponses.

Si l'on a la phrase suivante :
"Je suis en train de coudre, c'est la seule occupation que je puisse avoir en ce moment"
L'on emploie le subjonctif uniquement car l'on est dans une construction clivée précédé de l'adjectif "seule".
Dans ce cas-là, il ne serait pas question d'aspect théorique ?
Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il a pu me donner Razz
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Dim 13 Avr 2014 - 15:12
Cripure a écrit:
@camomillles a écrit:Merci beaucoup pour ces réponses.

Si l'on a la phrase suivante :
"Je suis en train de coudre, c'est la seule occupation que je puisse avoir en ce moment"
L'on emploie le subjonctif uniquement car l'on est dans une construction clivée précédé de l'adjectif "seule".
Dans ce cas-là, il ne serait pas question d'aspect théorique ?
Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il a pu me donner Razz

Dans ce cas pourquoi mettre le subjonctif ?
User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Dim 13 Avr 2014 - 15:16
Ce serait intéressant de comparer sémantiquement:
  • Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il a pu me donner
  • Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il ait pu me donner

Je ne vois pas pourquoi la remarque de Cripure sur «l'aspect théorique» ne s'appliquerait pas à «je suis en train de coudre, c'est la seule occupation que je puisse avoir en ce moment».

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
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Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 16:18
PauvreYorick a écrit:Ce serait intéressant de comparer sémantiquement:

  • Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il a pu me donner (A)
  • Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il ait pu me donner (B)

Je ne vois pas pourquoi la remarque de Cripure sur «l'aspect théorique» ne s'appliquerait pas à «je suis en train de coudre, c'est la seule occupation que je puisse avoir en ce moment».
Mais on peut dire les deux. Pour moi, c'est une possibilité de nuance que la langue nous donne. Souvent, on cherche une règle de grammaire qui prescrive, et il n'y en a pas. Quand on connaît bien le sens de base des modes, beaucoup de questions ne se posent plus vraiment.
(A) le locuteur fait un compte rendu, il ne s'implique pas : on lui a donné une excuse, il rend compte de son caractère unique.
(B) le locuteur rend compte mais exprime par le subjonctif qu'il trouve que "c'est un peu court", qu'on pouvait attendre d'autres excuses.
User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Dim 13 Avr 2014 - 16:25
Oui, je suis tout à fait d'accord, on peut dire les deux. D'accord aussi sur le fait que la nuance que vous proposez est l'une des nuances possibles.

Ici, je remarque (mais je suis professionnellement très déformé sur ce point, je le reconnais, et je peux du coup durcir) que le modalisateur «pouvoir» accomplit déjà un certain travail sémantique et «théorise» ou «irréalise» ce dont il est question. Je pense que c'est ça qui rend subtile une phrase comme celle-ci.

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Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 13 Avr 2014 - 16:29
PauvreYorick a écrit:Oui, je suis tout à fait d'accord, on peut dire les deux. D'accord aussi sur le fait que la nuance que vous proposez est l'une des nuances possibles.

Ici, je remarque (mais je suis professionnellement très déformé sur ce point, je le reconnais, et je peux du coup durcir) que le modalisateur «pouvoir» accomplit déjà un certain travail sémantique et «théorise» ou «irréalise» ce dont il est question. Je pense que c'est ça qui rend subtile une phrase comme celle-ci.
Oui, c'est ce que je disais plus haut sur les survivances de l'indicatif latin pour possum ou debeo, au sens du conditionnel. Cf. Agrippine sermonnant Burrhus : "Vous dont j'ai pu laisser vieillir l'ambition/Dans les honneurs obscurs de quelque légion" (avec "j'ai pu" au sens de "j'aurais pu").
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Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Dim 13 Avr 2014 - 17:01
Même chose, mutatis mutandis, sans pouvoir :

Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il m'a donnée.
Il était en train de coudre, c'est la seule excuse qu'il m'ait donnée.

Seul, restrictif indépendamment du mode indicatif ou subjonctif, engendre la représentation d'une classe de valeurs autres : d'une classe d'excuses possibles. Comparer avec C'est l'excuse qu'il m'a /*ait donnée..

D'autre part :

Tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est qu'il cousait
* Tout ce qu'il ait trouvé à dire, c'est qu'il cousait

Etant donné cela... Voyons... On peut peut-être le formuler comme suit, de manière certes fort impressionniste :

- Avec l'indicatif, il y a l'excuse donnée, et celles - quelles qu'elles fussent - qui ne furent pas données.
- Avec le subjonctif, il y a l'excuse donnée, par rapport à aucune autre excuse.

Les quelques attestations trouvées dans l'internet me paraissent aller dans ce sens, mais pour une rapide confirmation dans le cadre de la phrase :

Jamais (au sens : en tout temps, 'ever') n'est possible, semble-t-il, qu'avec le subjonctif (La seule excuse qu'il m'ait jamais donnée versus ??La seule excuse qu'il m'a jamais donnée : la variante précédée de "??" ne me paraît guère   acceptable ; à tout prendre, l'indicatif appellerait peut-être plus volontiers la négation: La seule excuse qu'il ne m'a jamais donnée, c'est bien qu'il était en train de coudre..
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 13 Avr 2014 - 17:17
et dire que la relative a une valeur consécutive dans :
la seule excuse  qu'il m'ait donnée" (=telle qu'il ait pu me la donner)
alors qu'elle n'est qu'une relative simple dans "qu'il m'a donnée"( qu'il m'a réellement donnée)? c'est juste une lecture de latiniste?

cf je cherche un appart qui ait la vue sur la mer
versus: j'ai un appartement qui a la vue sur la mer.
User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Dim 13 Avr 2014 - 17:30
En fait, ce que je me demandais, c'est comment conserver à «pouvoir» son sens de «pouvoir».

«Il n'a pas pu me donner d'autre excuse.»

J'ai l'impression que quand on conserve à «pouvoir» son sens, la distinction entre «la seule qu'il a pu me donner» et «la seule qu'il ait pu me donner» tend à disparaître. Mais ce n'est qu'une intuition de locuteur, non encore justifiée.

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Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Dim 13 Avr 2014 - 20:28
PauvreYorick a écrit:En fait, ce que je me demandais, c'est comment conserver à «pouvoir» son sens de «pouvoir».

«Il n'a pas pu me donner d'autre excuse.»

J'ai l'impression que quand on conserve à «pouvoir» son sens, la distinction entre «la seule qu'il a pu me donner» et «la seule qu'il ait pu me donner» tend à disparaître. Mais ce n'est qu'une intuition de locuteur, non encore justifiée.

Pas sûr de piger. Peut-être convient-il de s'entendre sur le "sens de pouvoir". Regarde :

Il peut traverser le pont => Il est en mesure de traverser le pont, ou encore Il est possible qu'il traverse le pont (entre autres gloses licites) : on a en tout cas une alternative.
Il put traverser le pont => Il traversa / réussit à traverser le pont : alternative levée.
Il a pu traverser le pont => Il a pu un temps le faire, et puis il n'a plus pu (alternative) versus Il a réussi (alternative levée).

pouvoir => alternative ; levée ou pas -- suivant le temps-mode verbal (et suivant l'interprétation du passé composé)
(sans parler de la valeur de scandale de
"C'est pas vrai, il n'a tout de même pas pu me faire ça, non mais dites-moi que je rêve !").


La concurrence subjonctif / indicatif ne paraît pas liée, dans les deux énoncés en question, à la présence ou absence de pouvoir : c'était mon point.
Il y a assurément dans les deux cas un léger brouillage, on n'est à l'évidence pas dans les cas que rappelle Iphigénie, parce que ceux-là relèvent du prospectif (cf. aussi Il cherche quelqu'un qui soit / est de son groupe -- cf. les discussions de jadis sur des analogues anglais de ces énoncés, qui mettent en jeu des "épouses qui sont / soient suédoises"...). Alors que nos énoncés expriment un fait avéré, "modalisé" (essai de glose plus haut) par le subjonctif... avec ou sans pouvoir.

Je n'ai pas saisi l'intuition *shame on me*
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mar 15 Avr 2014 - 14:35
Je profite du calme du topic pour tenter de retraduire mon intuition. Désolé pour le HS, du coup je mets ça dans un spoiler.
Spoiler:
"Il peut me donner une autre excuse" peut vouloir dire "j'accepterais une autre excuse". Je laisse ça de côté pour analyser en: "il y a d'autres excuses qu'il peut me donner". (Il a plusieurs excuses à disposition, il en choisit une et me la donne mais il pourrait m'en donner une autre.)

Nions ça. "Il ne peut pas me donner d'autre excuse" veut dès lors dire: il n'y a pas d'autres excuses qui soient à sa disposition pour qu'il me les donne. (Ce qui veut dire qu'il n'a qu'une seule excuse ou bien qu'il n'a qu'une seule excuse qu'il puisse me donner à moi.)

Au passé: "il n'a pas pu me donner d'autre excuse" = "c'est la seule excuse qu'il a pu me donner" = "il n'y avait pas d'autres excuses à moi donnables qui fussent à sa disposition".

(Mettre au passé sans la négation nous fait retomber sur le "a pu" racinien mentionné par Cripure. Je peux vous en donner d'autres = je pourrais vous en donner d'autres; j'ai pu vous en donner d'autres = il y a eu un moment dans le passé où il était vrai de dire "je peux vous en donner d'autres" = j'aurais pu vous en donner d'autres.)

Mettre "a pu" au subjonctif, ici ("c'est la seule excuse qu'il ait pu me donner"), ne modifie pas grand'chose à cette compréhension de la phrase.

Ce qui fait que je trouve très difficile d'expliciter la nuance ind./subj. ici.

La glose en "alternative existante"/"alternative levée" me paraît faire disparaître une partie du sens de "pouvoir": il peut traverser le pont implique qu'il peut ne pas le traverser, semble-t-il, alors que la glose donnée de "il put traverser le pont" n'implique pas aussi clairement qu'il put ne pas le traverser (mais bien sûr c'est une glose correcte en termes d'usage). Il me semble aussi que "il a pu traverser le pont" peut être entendu comme "il put traverser le pont" a été entendu dans la glose donnée. Pour la glose donnée de "il a pu", "il aurait pu" serait aujourd'hui la formule correspondante la plus naturelle.

J'ignore si c'est beaucoup plus clair...


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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 15:05
réponse au spoiler:
soyons sincère: pas vraiment  Laughing Laughing 
si ce n'est peut-être que le verbe pouvoir est par nature lié à la notion de potentiel, qui est lui-même lié au subjonctif dans les structures de phrases dont on est partis, ou au conditionnel dans la langue de Racine.
c'est la seule excuse qu'il ait trouvé= c'est la seule excuse qu'il a pu trouver = il n'a pas pu trouver d'autres excuses= il n'aurait pas pu trouver d'autres excuses. (comprendre = comme à peu près?)
Enfin je comprends comme ça ces variations d'expression.
Et au fait avec Racine, pouvoir est remplaçable par savoir:  pour relancer le schmilblic. Laughing 

Néanmoins, je reste convaincue que la différence entre
la seule qu'il a pu me donner
et
la seule qu'il ait pu me donner
c'est le statut de la relative et donc (à mon avis)- la trace d'une structure latine de relative au subjonctif  à valeur de conséquence) dans le second cas, qui ne s'explique pas par l'opposition fait avéré/ non avéré, ni par une situation de prospection.
Spoiler:
mais bon, avec tout ça, je ne suis pas certaine non plus d'être très claire dans mon raisonnement: ajoutons ma confusion à la complication, c'est la meilleure façon de sortir par le haut de cette p***** de grammaire française  Laughing  Laughing  Laughing 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 16:23
toussa nariveré pa silon nécrivez komonveu Razz
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 16:30
Cripure a écrit:toussa nariveré pa silon nécrivez komonveu Razz
pfffffffff encore un trauma de l'ortho Laughing Laughing 
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 17:49
Une question qui va vous sembler stupide mais la journée a été rude, je sèche. Ma fille doit ré écrire des phrases en supprimant la subordonnée. Celle qui m'enquiquine : lancelot se rend directement dans la salle où se trouve la table ronde. Si je vire le "où" je me retrouve avec un énoncé sans verbe...vous pouvez m'aider?

_________________
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Re: Vos questions de grammaire

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