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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 17:49
Une question qui va vous sembler stupide mais la journée a été rude, je sèche. Ma fille doit ré écrire des phrases en supprimant la subordonnée. Celle qui m'enquiquine : lancelot se rend directement dans la salle où se trouve la table ronde. Si je vire le "où" je me retrouve avec un énoncé sans verbe...vous pouvez m'aider?
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 17:50
Lancelot se rend directement dans la salle à la table ronde ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 17:51
la table ronde s'y trouve Very Happy 
goûtons voir si le vin est bon...
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 17:55
Donc ça donne lancelot se rend directement dans la salle. La table ronde s'y trouve.
Désolée de mes questions un peu naïves le français ne m'est parfois pas très naturel!

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La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 18:06
Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mar 15 Avr 2014 - 18:10
Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 18:15
@retraitée a écrit:Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
ça doit être ça!
auquel cas:
Lancelot se rend directement dans la salle; la table ronde se trouve dans la salle.
Spoiler:
ça me rappelle un exercice foireux qu'avait eu un de mes enfants: "indiquez la question correspondant aux réponses suivantes :
Pierre frappe à la porte.
Il est cinq heures"
(etc)
j'avais dit à monchérimoncoeur:
"Qui frappe à la porte?
Quelle heure est-il?" etc..
et l'instit avait corrigé par:
"Pierre frappe-t-il à la porte?
Est-il cinq heures?"
... Laughing  Laughing 
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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 18:21
C'est d'un style somptueux.  Suspect 
C'est pertinent juste pour montrer l'intérêt du pronom relatif, sinon...
Est-ce bien l'objectif de l'exercice ?
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 18:41
@Celadon a écrit:Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
.
alors l'objectif je ne vois pas bien. La consigne est : "recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée". Les premières phrases ça l'a fait mais là je ne vois pas, c'est le "s'y" qui me dérange je crois. Le doute venait du fait que je trouvais cette nouvelle phrase vraiment pompeuse moi aussi. Mais un grand merci à la communauté pour le coup de main   

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Celadon
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 18:53
@iphigénie a écrit:
@retraitée a écrit:Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
ça doit être ça!
auquel cas:
Lancelot se rend directement dans la salle; la table ronde se trouve dans la salle.
Spoiler:
ça me rappelle un exercice foireux qu'avait eu un de mes enfants: "indiquez la question correspondant aux réponses suivantes :
Pierre frappe à la porte.
Il est cinq heures"
(etc)
j'avais dit à monchérimoncoeur:
"Qui frappe à la porte?
Quelle heure est-il?" etc..
et l'instit avait corrigé par:
"Pierre frappe-t-il à la porte?
Est-il cinq heures?"
... Laughing  Laughing 
Ah ben là, elle a un problème de consigne, l'instit !
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Mar 15 Avr 2014 - 19:41
Pour moi c'est soit transformer la phrase complexe en une phrase simple donc : ...la salle à la table ronde, soit remplacer la sub. par une indépendante juxtaposée ... salle, il y a là une table ronde ou coordonnée ...salle, et il y voit une table ronde.
 Razz
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doctor who
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par doctor who le Mar 15 Avr 2014 - 21:01
Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !

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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Mar 15 Avr 2014 - 21:27
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 21:38
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !

Oui, voilà! Je ne manquerai pas de venir vous donner la correction (et la note de ma fille parce que c'est un dm mais chut!  Embarassed )

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 21:41
@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !
C'est peut-être le but ?
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 21:45
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !
C'est peut-être le but ?

Vous croyez vraiment ? Smile
Parce que les phrases précédentes elles étaient d'une limpidité limpide, elles. Non y'a que cette histoire de lancelot et de table ronde...qu'il s'assoie et boive un coup plutôt que d'embêter le monde Razz

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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par e-Wanderer le Mar 15 Avr 2014 - 21:46
Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mar 15 Avr 2014 - 22:54
où se trouve -->  avec  (ou à comme Celadon a dit).  

 "could" is a headache even in a language almost devoid of subjunctivitis.  
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mer 16 Avr 2014 - 10:57
@e-Wanderer a écrit:Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…

"abritant la table ronde" détermine "la salle" à l'instar d'une proposition relative : les participiales font partie de l'arsenal des procédés de subordination. Cf. Tesnière.

@Armer Yorick
Trop compliqué de donner suite s'il faut se cacher !  En deux mots quand même, dans un "spoiler" et en petits caractères, afin qu'on sache que ce n'est pas à lire.
dark inside:
- D'une part, "pouvoir", qui, plongé dans la sphère du certain (avéré), peut être synonyme de "réussir à". Inversement, toujours à titre d'exemple, sa valeur de permission implique ego-maintenant-ici : "tu peux le faire" (d'où l'interprétation délocutive de "Il peut le faire" : permission transmise par un tiers). Le dispositif rudimentaire reposant sur la notion d'alternative est juste destiné à rendre compte à peu de frais de cette interaction entre aspect-temps et lexique que manifeste la synonymie locale. Il casse l'évidence trompeuse du "pouvoir" de la logique modale.
- D'autre part, "seul", qui est le point central des énoncés en question, indépendamment du tiroir verbal (idem avec : "C'est la seule chose que je puisse / peux dire" (sans parler de "puis"); énoncé compliqué, puisque s'il s'agit de dire qu'on dit, et donc en l'occurrence de choses effectivement dites ; à distinguer de l'option "avéré / non avéré" apportée uniquement par les formes de passé). Il suffit pour s'en convaincre de comparer la distribution des "*" ou "??" marquant des séquences peu plausibles : "Il n'y en a pas d'autre qu'il ait / ?? a pu me donner" mais inversement "Voilà tout ce qu'il *ait / a pu me donner". Par conséquent, indicatif et subjonctif mettent ici en jeu les conditions d'emploi de "seul". D'où aussi : "C'est la seule chose qu'il ait / ??a jamais pu dire", et peut-être "C'est la seule chose qu'il ait / ??a pu dire, si tant est qu'il a ouvert la bouche".
Puisse-t-on en être convaincu...
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mer 16 Avr 2014 - 11:11
@Nom d'utilisateur :

Oui, « conserver à pouvoir son sens de pouvoir » était une façon de parler tout à fait abusive, je le reconnais, vu que ce que j'appelais « son » sens n'est certainement pas son unique sens mais simplement un de ceux auxquels je suis attaché parce qu'il fait partie de mes outils de travail ordinaires Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Duplay
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 11:45
@doubledecker a écrit:
@Celadon a écrit:Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
.
alors l'objectif je ne vois pas bien. La consigne est : "recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée". Les premières phrases ça l'a fait mais là je ne vois pas, c'est le "s'y" qui me dérange je crois. Le doute venait du fait que je trouvais cette nouvelle phrase vraiment pompeuse moi aussi. Mais un grand merci à la communauté pour le coup de main   

Dans la mesure où la consigne ne contient pas de terme du type "remplacer" ou "substituer", pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit explicitement, à savoir "supprimer la subordonnée" ?

ex. : Lancelot se rend directement dans la salle où se trouve la table ronde.
Lancelot se rend directement dans la salle.

L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !  Wink 

*
Spoiler:

A moins d'être eux-mêmes l'enseignant de leur enfant et celui qui a donné cette consigne !!! Mais alors là… euh... comment dire... Razz 
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mer 16 Avr 2014 - 12:02
Mowgli a écrit: (...)
L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !  Wink 
(...)

HS on ah mais moi je m'en tamponne des objectifs supposés, présupposés, caché, réels ou quoi de l'enseignante, mon problème c'était juste d'apporter une réponse à la question de ma fille "je fais quoi avec cette phrase". Voilà, c'est tout. Aucune ingérence de ma part. HS off

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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mer 16 Avr 2014 - 12:21
Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?
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Duplay
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Re: Vos questions de grammaire

par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 12:39
@Celadon a écrit:Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?

Pourquoi ?

Si la consigne était floue -du style "Modifiez ces phrases."- sans autre information, il y aurait de quoi se torturer les méninges pour supputer sur ce qu'il convient de faire. Et éventuellement se raccrocher à des objectifs s'ils sont mentionnés.

Mais en l'occurrence, la consigne me semble explicite : "Recopiez ces phrases en supprimant la subordonnée." Pourquoi donc ne pas faire ce qui est demandé, à savoir supprimer la subordonnée puis recopier le reste de la phrase ? Quel est le problème ?
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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Mer 16 Avr 2014 - 13:09
S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !
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Duplay
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Re: Vos questions de grammaire

par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 14:18
@Celadon a écrit:S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !

Mode HS:


DD a précisé dans son message initial que sa journée avait été rude. Que les devoirs de sa fille se transforment de ce fait en prise de tête, comme cela peut arriver à chacun d'entre nous en pareille situation, c'est bien compréhensible. Je pense qu'on est nombreux à passer par là régulièrement, en particulier les jours où l'on rentre chez soi en ne sachant plus trop comment on s'appelle !!!

Ce sont plutôt les réponses apportées à sa question qui m'ont étonnée. Voilà, c'est tout, et n'ayant pas l'intention de polluer ce fil, je m'arrêterai là.  Very Happy 

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Re: Vos questions de grammaire

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