- doubledeckerSage
Cripure a écrit:C'est peut-être le but ?Thalia de G a écrit:En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
Vous croyez vraiment ?
Parce que les phrases précédentes elles étaient d'une limpidité limpide, elles. Non y'a que cette histoire de lancelot et de table ronde...qu'il s'assoie et boive un coup plutôt que d'embêter le monde
- e-WandererGrand sage
Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…
- yphrogEsprit éclairé
où se trouve --> avec (ou à comme Celadon a dit).
"could" is a headache even in a language almost devoid of subjunctivitis.
"could" is a headache even in a language almost devoid of subjunctivitis.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
e-Wanderer a écrit:Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…
"abritant la table ronde" détermine "la salle" à l'instar d'une proposition relative : les participiales font partie de l'arsenal des procédés de subordination. Cf. Tesnière.
@Armer Yorick
Trop compliqué de donner suite s'il faut se cacher ! En deux mots quand même, dans un "spoiler" et en petits caractères, afin qu'on sache que ce n'est pas à lire.
- dark inside:
- - D'une part, "pouvoir", qui, plongé dans la sphère du certain (avéré), peut être synonyme de "réussir à". Inversement, toujours à titre d'exemple, sa valeur de permission implique ego-maintenant-ici : "tu peux le faire" (d'où l'interprétation délocutive de "Il peut le faire" : permission transmise par un tiers). Le dispositif rudimentaire reposant sur la notion d'alternative est juste destiné à rendre compte à peu de frais de cette interaction entre aspect-temps et lexique que manifeste la synonymie locale. Il casse l'évidence trompeuse du "pouvoir" de la logique modale.
- D'autre part, "seul", qui est le point central des énoncés en question, indépendamment du tiroir verbal (idem avec : "C'est la seule chose que je puisse / peux dire" (sans parler de "puis"); énoncé compliqué, puisque s'il s'agit de dire qu'on dit, et donc en l'occurrence de choses effectivement dites ; à distinguer de l'option "avéré / non avéré" apportée uniquement par les formes de passé). Il suffit pour s'en convaincre de comparer la distribution des "*" ou "??" marquant des séquences peu plausibles : "Il n'y en a pas d'autre qu'il ait / ?? a pu me donner" mais inversement "Voilà tout ce qu'il *ait / a pu me donner". Par conséquent, indicatif et subjonctif mettent ici en jeu les conditions d'emploi de "seul". D'où aussi : "C'est la seule chose qu'il ait / ??a jamais pu dire", et peut-être "C'est la seule chose qu'il ait / ??a pu dire, si tant est qu'il a ouvert la bouche".
Puisse-t-on en être convaincu...
- User17706Bon génie
@Nom d'utilisateur :
Oui, « conserver à pouvoir son sens de pouvoir » était une façon de parler tout à fait abusive, je le reconnais, vu que ce que j'appelais « son » sens n'est certainement pas son unique sens mais simplement un de ceux auxquels je suis attaché parce qu'il fait partie de mes outils de travail ordinaires
Oui, « conserver à pouvoir son sens de pouvoir » était une façon de parler tout à fait abusive, je le reconnais, vu que ce que j'appelais « son » sens n'est certainement pas son unique sens mais simplement un de ceux auxquels je suis attaché parce qu'il fait partie de mes outils de travail ordinaires
- DuplayExpert
doubledecker a écrit:.Celadon a écrit:Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
alors l'objectif je ne vois pas bien. La consigne est : "recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée". Les premières phrases ça l'a fait mais là je ne vois pas, c'est le "s'y" qui me dérange je crois. Le doute venait du fait que je trouvais cette nouvelle phrase vraiment pompeuse moi aussi. Mais un grand merci à la communauté pour le coup de main
Dans la mesure où la consigne ne contient pas de terme du type "remplacer" ou "substituer", pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit explicitement, à savoir "supprimer la subordonnée" ?
ex. : Lancelot se rend directement dans la salle
Lancelot se rend directement dans la salle.
L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !
*
- Spoiler:
A moins d'être eux-mêmes l'enseignant de leur enfant et celui qui a donné cette consigne !!! Mais alors là… euh... comment dire...
- doubledeckerSage
Mowgli a écrit: (...)
L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !
(...)
HS on ah mais moi je m'en tamponne des objectifs supposés, présupposés, caché, réels ou quoi de l'enseignante, mon problème c'était juste d'apporter une réponse à la question de ma fille "je fais quoi avec cette phrase". Voilà, c'est tout. Aucune ingérence de ma part. HS off
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- CeladonDemi-dieu
Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?
- DuplayExpert
Celadon a écrit:Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?
Pourquoi ?
Si la consigne était floue -du style "Modifiez ces phrases."- sans autre information, il y aurait de quoi se torturer les méninges pour supputer sur ce qu'il convient de faire. Et éventuellement se raccrocher à des objectifs s'ils sont mentionnés.
Mais en l'occurrence, la consigne me semble explicite : "Recopiez ces phrases en supprimant la subordonnée." Pourquoi donc ne pas faire ce qui est demandé, à savoir supprimer la subordonnée puis recopier le reste de la phrase ? Quel est le problème ?
- CeladonDemi-dieu
S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !
- DuplayExpert
Celadon a écrit:S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !
- Mode HS:
DD a précisé dans son message initial que sa journée avait été rude. Que les devoirs de sa fille se transforment de ce fait en prise de tête, comme cela peut arriver à chacun d'entre nous en pareille situation, c'est bien compréhensible. Je pense qu'on est nombreux à passer par là régulièrement, en particulier les jours où l'on rentre chez soi en ne sachant plus trop comment on s'appelle !!!
Ce sont plutôt les réponses apportées à sa question qui m'ont étonnée. Voilà, c'est tout, et n'ayant pas l'intention de polluer ce fil, je m'arrêterai là.
- IphigénieProphète
Tu as beau dire Mowgli, ce n'est pas si clair: l'énoncé exact donné en premier est:Mowgli a écrit:Celadon a écrit:Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?
Pourquoi ?
Si la consigne était floue -du style "Modifiez ces phrases."- sans autre information, il y aurait de quoi se torturer les méninges pour supputer sur ce qu'il convient de faire. Et éventuellement se raccrocher à des objectifs s'ils sont mentionnés.
Mais en l'occurrence, la consigne me semble explicite : "Recopiez ces phrases en supprimant la subordonnée." Pourquoi donc ne pas faire ce qui est demandé, à savoir supprimer la subordonnée puis recopier le reste de la phrase ? Quel est le problème ?
"recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée: or si je supprime la subordonnée je ne peux pas recopier la phrase complexe: pour garder la phrase complexe en entier mais sans la subordonnée, il faut bien transformer la subordination. Sinon il faut dire simplement: "recopiez la phrase en supprimant la subordonnée", comme tu l'as toi-même corrigé. .
donc, il y a bien un blème :lol:
- IphigénieProphète
Rassurez-vous: non seulement c'est illisible, mais le vulgum pecus n'y entrave que dalle :lol: :lol:En deux mots quand même, dans un "spoiler" et en petits caractères, afin qu'on sache que ce n'est pas à lire.
- User17706Bon génie
Je pense que ce que voulait dire Mowgli, enfin une des choses qu'il a dites, c'est qu'une consigne peut faire hors contexte l'objet de plusieurs interprétations entre lesquelles le contexte (de la classe) permet de choisir. C'est peut-être le cas ici: il n'est pas impossible que l'élève ait oublié une explicitation oralement donnée. (C'est fréquent, même, non?)
- IphigénieProphète
bien sûr: nul n'est infaillible en plus; c'est juste quand même normal qu'un parent (surtout prof lui-même) se préoccupe des devoirs de son enfant aussi, voire de les comprendre: on se plaint tant de ceux qui ne le font pas!PauvreYorick a écrit:Je pense que ce que voulait dire Mowgli, enfin une des choses qu'il a dites, c'est qu'une consigne peut faire hors contexte l'objet de plusieurs interprétations entre lesquelles le contexte (de la classe) permet de choisir. C'est peut-être le cas ici: il n'est pas impossible que l'élève ait oublié une explicitation oralement donnée. (C'est fréquent, même, non?)
Et il se trouve que la consigne n'est pas totalement claire. Y a pas de quoi en faire un fromage non plus.
Comme ça se trouve, on aura tout faux à la correction, mais on aura participé, non? :lol: :lol:
- doubledeckerSage
Oh la la, comme je m'en veux de susciter tout cela avec ma petite question que je trouvais bien innocente!
Pauvre Yorick : effectivement il y a peut être eu une consigne orale que bien sûr je n'ai pas. Ce que j'ai c'est l'exemple donné à l'oral que ma gamine à recopié au crayon et là il y avait bien deux énoncés distincts.
Mais foin de tout cela, je pollue depuis hier ce fil... et dire qu'elle n'est qu'en 5ème
Comptez sur moi pour la correction, c'est bien le moins que je puisse faire!
Pauvre Yorick : effectivement il y a peut être eu une consigne orale que bien sûr je n'ai pas. Ce que j'ai c'est l'exemple donné à l'oral que ma gamine à recopié au crayon et là il y avait bien deux énoncés distincts.
Mais foin de tout cela, je pollue depuis hier ce fil... et dire qu'elle n'est qu'en 5ème
Comptez sur moi pour la correction, c'est bien le moins que je puisse faire!
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- Thalia de GMédiateur
Qu'est-ce qui pourrait faire considérer que "ressembler à" est un verbe attributif ?
Ma copine m'en a parlé en sdp, elle a trouvé ça dans un manuel de 4e et elle n'était pas d'accord du tout et moi non plus. Pour nous deux c'est un transitif indirect.
Ma copine m'en a parlé en sdp, elle a trouvé ça dans un manuel de 4e et elle n'était pas d'accord du tout et moi non plus. Pour nous deux c'est un transitif indirect.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- User17706Bon génie
On n'est pas ce à quoi on ressemble, donc... "attributif", ça semble bizarre. "Sembler" cependant relève d'une autre analyse.
- Kan-gourouFidèle du forum
Je crois que l'idée c'est que "ressembler à" n'est pas un verbe d'action donc on le classe dans les verbes d'état (ou attributif).
- V.MarchaisEmpereur
Il suffit de regarder dans un dictionnaire : verbe transitif indirect.
- User5899Demi-dieu
Une erreurThalia de G a écrit:Qu'est-ce qui pourrait faire considérer que "ressembler à" est un verbe attributif ?
C'est un transitif indirect.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
S'agissant des "verbes d'état" dont il n'existe aucune liste faisant l'unanimité, il serait peut-être bon de citer quelque référence conseillée pour l'enseignement en collège.
Parce que comme ça, au débotté, il y a des choses comme passer pour, lequel est considéré par certains comme verbe d'état (ou "verbe attributif" : même la terminologie est instable) mais qui pourtant échoue aux deux tests indiqués :
- il est "transitif indirect" ;
- celui qui passe pour un imbécile n'est pas plus - ni moins - un imbécile que celui qui lui (dans les deux sens) ressemble.
Parce que comme ça, au débotté, il y a des choses comme passer pour, lequel est considéré par certains comme verbe d'état (ou "verbe attributif" : même la terminologie est instable) mais qui pourtant échoue aux deux tests indiqués :
- il est "transitif indirect" ;
- celui qui passe pour un imbécile n'est pas plus - ni moins - un imbécile que celui qui lui (dans les deux sens) ressemble.
- User17706Bon génie
Je précise que mon test était totalement improvisé, hein. En tout cas il ne se réclame d'aucune autorité grammaticale, c'est à peine si je sais distinguer un verbe transitif d'une vache montbéliarde. Mais "passer pour" est très bien effectivement.
- User5899Demi-dieu
Hyperurbain, vaPauvreYorick a écrit:c'est à peine si je sais distinguer un verbe transitif d'une vache montbéliarde
- User17706Bon génie
Meeuuuhh non ! j'ai trait de mes petites mains plus de vaches montbéliardes que vous n'en avez vu de vos yeux.
- Spoiler:
- ... et de verbes transitifs, aussi.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
PauvreYorick a écrit:c'est à peine si je sais distinguer un verbe transitif d'une vache montbéliarde
itou... et c'est pas "just the two of us" !
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