Vos questions de grammaire

après ne convient pas ici, c'est une préposition.
Certains l'admettant comme adverbe, on pourrait dire pour le manger après ce qui est moins choquant  car ressemblant moins à "c'est une friandise pour après le diner"

V.Marchais a écrit:On place généralement l'adverbe après le verbe :
le manger lentement
le manger ici
le manger après.

En outre, après n'est pas très heureux comme adverbe de temps. On préférera effectivement ensuite, mais c'est plutôt une histoire de niveau de langue et de richesse lexicale que de correction syntaxique.

La phrase que tu cites n'est pas incorrecte, elle est maladroite pour les raisons évoquées.

On dira avec davantage de bonheur : ... pour le manger ensuite...

Voilà, c'est ce que j'expliquais grosso modo dans l'autre post. Pas foncièrement incorrect, mais maladroit.

En tout cas, cette phrase donne très envie de connaître la suite de l'histoire.   

Merci beaucoup. J'ai, grâce à vous, une meilleure idée de la façon dont je vais formuler la chose.

Sei a écrit:En tout cas, cette phrase donne très envie de connaître la suite de l'histoire.   

  C'est un conte et son auteur y a exprimé une "sorte" de morale...

Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif". S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction] [l'adverbe] introduisant la subordonnée interrogative").

Lefteris a écrit:Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif".  S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction]  [l'adverbe]  introduisant la subordonnée interrogative").

L'analyse la plus classique est qu'il existe 2 "si". Une conjonction de subordination (qui exprime la condition -> Si tu viens, je serai content.), et un adverbe interrogatif (employé dans les interrogations indirectes totales -> Je me demande si tu viendras.). La RPR est bien gentille, mais est clairement inutilisable la plupart du temps pour faire des cours de grammaire scolaire.

Lefteris a écrit:Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie

Bon, il faut oser, hein, répondre à quelqu'un qui n'a cure de la réponse qui sera éventuellement donnée !
Mais s'il s'agit de sauvetage, peut-être vaut-il la peine d'expliquer cette terminologie.

Il se trouve que le SI qui introduit des "interrogatives indirectes" ("Sais-tu s'il est fermé?" ; "Je suis bien placé pour savoir s'il est fermé ou pas") ne se trouve qu'en subordination. Il n'est même pas substantivable comme l'est le SI hypothétique ("Avec des 'si', on mettrait Paris en bouteille").

Voilà qui permet de faire un choix éclairé entre les étiquettes : "conjonction de subordination" (cf. la définition de "conjonction") utilisée par RPR après tant d'autres - pas compris pourquoi on les fusillait, les pov' ! - ou l'"adverbe"... qui a visiblement le dos large. On comparera avec les emplois proprement adverbiaux de SI : "un SI gentil garçon".

Nom d'utilisateur a écrit:

Lefteris a écrit:Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie

Bon, il faut oser, hein, répondre à quelqu'un qui n'a cure de la réponse qui sera éventuellement donnée !
Mais s'il s'agit de sauvetage, peut-être vaut-il la peine d'expliquer cette terminologie.

Il se trouve que le SI qui introduit des "interrogatives indirectes" ("Sais-tu s'il est fermé?" ; "Je suis bien placé pour savoir s'il est fermé ou pas") ne se trouve qu'en subordination. Il n'est même pas substantivable comme l'est le SI hypothétique ("Avec des 'si', on mettrait Paris en bouteille").

Voilà qui permet de faire un choix éclairé entre les étiquettes : "conjonction" (cf. la définition de "conjonction") utilisée par RPR après tant d'autres - pas compris pourquoi on les fusillait, les pov' ! - ou l'"adverbe"... qui a visiblement le dos large. On comparera avec les emplois proprement adverbiaux de SI : "un SI gentil garçon".

Ai-je dit que je n'en avais cure ?    Ca m'intéresse professionnellement, parce que la terminologie peut dérouter des élèves qui n'ont déjà pas besoin de ça, mais je signifie qu'à titre personnel je ne suis ni un gros-boutiste, ni un petit-boutiste prêt à engager une guerre, et que le nom qu'on peut donner à ce mot ne m'empêche pas de dormir (même si j'étais partisan de la conjonction , pour les raisons évoquées sur la subordination). Calas et Rossi disent qu'on "peut s'interroger", citent les auteurs, mais ne tranchent pas.
Je viens de consulter au hasard quelques manuels et grammaires scolaires, on trouve plus souvent "adverbe" ; ou encore, ils ne se mouillent pas : "mot subordonnant"   .
Sur des sujets types brevet, où l'on demande par exemple de relever la conjonction , ou de définir la nature du mot subordonnant, c'est gênant, ce flottement.

J'enseigne les deux. D'abord un ou deux mois avec si conjonction (que quand comme si + conjonctions en -que). Puis, une fois qu'ils sont bien chauds : "Mais vous savez que si peut introduire une subordonnée interrogative ?"   

Oui, c'est plutôt moi que ça empêche de dormir ces trucs-là. Que les enfants - voire leurs maîtres - puissent avoir un sentiment de contingence absolue de la maigre terminologie à disposition pour parler du langage.
Bon, "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.
Certes, les mots-phrases "oui" et "si" sont parfois donnés comme "adverbes" (faute de rubrique "particule" dans le décompte des parties du discours retenu dans la grammaire scolaire du français) ; ceci - if I dare say - justifie peut-être cela, de loin en loin...
?
---
Doctor who : ah, si on obtient des élèves qu'ils acceptent un usage raisonné des étiquettes, c'est l'idéal.

Nom d'utilisateur a écrit: "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.

J'ai bien du mal aussi

Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

retraitée a écrit:Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom d'utilisateur a écrit:Oui, c'est plutôt moi que ça empêche de dormir ces trucs-là. Que les enfants - voire leurs maîtres - puissent avoir un sentiment de contingence absolue de la maigre terminologie à disposition pour parler du langage.
Bon, "adverbe", j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à comprendre ce que cela nous dit de ce SI des interrogatives indirectes.
Certes, les mots-phrases "oui" et "si" sont parfois donnés comme "adverbes" (faute de rubrique "particule" dans le décompte des parties du discours retenu dans la grammaire scolaire du français) ; ceci - if I dare say - justifie peut-être cela, de loin en loin...
?
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Doctor who : ah, si on obtient des élèves qu'ils acceptent un usage raisonné des étiquettes, c'est l'idéal.

Ce qu'il faut bien  avoir à l'esprit , c'est qu'ils sont de plus en plus nuls en grammaire, ça descend à toute vitesse, et que les questions de grammaire sont une hécatombe, comme j'ai pu m'en rendre compte encore récemment en corrigeant brevets blancs et devoirs communs. Et c'est là que la terminologie intervient, pour qu'ils puissent au moins comprendre la question. Pour moi, "si " est conjonctif . Le problème est que leur manuel ne le leur dit pas.
Il y a eu sur ce même forum un débat sur les "conjonctives" et les "complétives" : même problème,  les deux termes sont employés de manière partagée, l'avantage étant au dernier si j'en juge par les manuels consultés...

Alors *la question s'il est venu, ça peut se trouver au XVIIe, mais je crois ne l'avoir rencontré que dans des traductions du latin, ce qui évidemment n'arrangerait pas tellement l'argument.

Cette tournure est la raison pour laquelle je préférerais, parfois, écrire en latin. Je déteste laquestiondesavoirsi. Mais bon. Je ferai mes confessions un autre jour.

Nom d'utilisateur a écrit:

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom, il me semble que si, justement, mais seulement dans une langue archaïque, et néanmoins fréquentée par les élèves. Ainsi, on trouve chez Molière des tournures comme : "Il a bien dit cela, ou si c'est moi qui me trompe ?" (Pardon, il faudrait que je retrouve des citations exactes, je vais essayer...)
À moins d'admettre une principale entièrement sous-entendue, ce qui me semble un peu tiré par les cheveux, on a bien ici deux indépendantes, et un emploi adverbial de "si". C'est à cause de cet emploi, qui est toujours un emploi interrogatif, que je distingue la conjonction du subordination hypothétique "si" et l'interrogatif qui, justement à cause de son emploi en indépendantes, me paraît relever de la classe des adverbes.
Maintenant, j'entends ce que tu dis.
Je conteste juste le dernier argument.
Ou si c'est moi qui me trompe ?  

Nom d'utilisateur a écrit:

retraitée a écrit:Mais il en va de même pour où, tantôt pronom relatif, tantôt adverbe de lieu (ou interrogatif) : Où vas-tu ? Dis-moi où tu vas /La maison où je vis ...

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Où ai-je écrit que si pouvait être un relatif?
J'ai juste évoqué les natures possibles de certains mots subordonnants.

V.Marchais a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Le SI dont il est question n'est pas un mot interrogatif en proposition indépendante. Aucun SI ne l'est, du reste. Et je risquerai d'avancer, sans me replonger dans les données, qu'il n'est pas relatif non plus, d'ailleurs. (*la question s'il est venu ne se dit point).

Nom, il me semble que si, justement, mais seulement dans une langue archaïque, et néanmoins fréquentée par les élèves. Ainsi, on trouve chez Molière des tournures comme : "Il a bien dit cela, ou si c'est moi qui me trompe ?" (Pardon, il faudrait que je retrouve des citations exactes, je vais essayer...)
À moins d'admettre une principale entièrement sous-entendue, ce qui me semble un peu tiré par les cheveux, on a bien ici deux indépendantes, et un emploi adverbial de "si". C'est à cause de cet emploi, qui est toujours un emploi interrogatif, que je distingue la conjonction du subordination hypothétique "si" et l'interrogatif qui, justement à cause de son emploi en indépendantes, me paraît relever de la classe des adverbes.
Maintenant, j'entends ce que tu dis.
Je conteste juste le dernier argument.
Ou si c'est moi qui me trompe ?  

Et en allemand, ob pour l'interrogatif indirect, Wenn pour l'hypothétique

De toute façon, expliquer à un élève de collège qu'une subordonnée interrogative indirecte pourrait être introduite par une conjonction de subordination, ça me semble complètement exclu, vu que la meilleure optique, et de très loin, est de lier le type de subordonnée à la nature du mot subordonnant (pronom relatif -> relative ; conjonction de subordination -> conjonctive ; déterminant/pronom/averbe interrogatif -> interrogative indirecte). À partir de là, il faut donc distinguer deux natures différentes de "si" (ce que les Allemands font effectivement très bien).

Celeborn a écrit:

Lefteris a écrit:Bonjour,
Si je me réfère à mes grammaires (Sancier, RPR ) , si est une conjonction de subordination (équivalent à que dans le tour affirmatif). Or dans mes manuels scolaires, il est désigné par le terme "adverbe interrogatif".  S'agit-il d'une théorie plus récente , ou une habitude scolaire généralisée.

Je précise que je m'en fiche comme de l'an 40 à titre personnel , mais que je ne souhaite pas noyer un peu plus mes naufragés dans la terminologie, mais les habituer à celle qu'ils retrouveront le plus souvent dans les énoncés (du genre "relevez [la conjonction]  [l'adverbe]  introduisant la subordonnée interrogative").

L'analyse la plus classique est qu'il existe 2 "si".

Une fois de plus, je découvre l'analyse la plus classique
Je ne connaissais que la conjonction de subordination, pour ma part. Mais bon, je suis fatigué et ne guerroierai point.

Celeborn a écrit:De toute façon, expliquer à un élève de collège qu'une subordonnée interrogative indirecte pourrait être introduite par une conjonction de subordination, ça me semble complètement exclu, vu que la meilleure optique, et de très loin, est de lier le type de subordonnée à la nature du mot subordonnant (pronom relatif -> relative ; conjonction de subordination -> conjonctive ; déterminant/pronom/averbe interrogatif -> interrogative indirecte). À partir de là, il faut donc distinguer deux natures différentes de "si" (ce que les Allemands font effectivement très bien).

(Le préambule nous mènerait plus loin que la question initiale)

Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction. Oui, deux conjonctions
SI, et si l'une doit être adverbiale, on ne voit sur quel critère décider
laquelle le sera.

Nom d'utilisateur a écrit:
Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction.

des conjonctives complétives introduites par "si" ??? Comme quoi, la notion de "complétive" est vraiment à jeter à la poubelle…

Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

C'est pour ça que moi aussi je veux jeter cette notion à la poubelle (au collège) : ça mélange des natures et des fonctions différentes, alors au collège encore, faisons le tri avant de sortir la grande catégorie complétive.

V.Marchais a écrit:Ben oui, Celeborn, l'interrogative est une complétive.

Je sais bien, mais l'interrogative n'est à la base pas une conjonctive, en revanche . J'ai toujours trouvé que le lien "nature du mot subordonnant/nature de la subordonnée" était de très loin ce qu'il y avait de + efficace pour arriver à faire des analyses logiques réussies avec les élèves.

Celeborn a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:
Ah mais citerait-on le polonais CZY et son origine instrumentale,
cela n'enlèverait pas au SI des conjonctives (complétives) françaises
son statut de subordonnant - de conjonction.

des conjonctives complétives introduites par "si" ??? Comme quoi, la notion de "complétive" est vraiment à jeter à la poubelle…

Euh, ce que je dis est vraiment du très banal, vous savez.
J'ai juste laissé le choix entre deux termes : conjonctives
ou complétives pour ceux qui disent ainsi.
Ce surprenant étonnement mériterait quelques précisions.
Si tant est qu'on juge possible de parler poliment (oh et puis
c'est intéressant, les poubelles).

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Edit : impossible de suivre la succession des messages au bon
rythme via smartphone. Je verrai plus tard, là, ma réponse était
déjà décalée.