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Audrey
Oracle

Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 0:59
Bon, c'est le signe qu'il va falloir que je me mette sérieusement à la grammaire et que je dois aller me coucher....
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Mama
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Mama le Mer 2 Avr 2014 - 1:00
Bonne nuit.. J'espère qu'un super pro nous répondra bientôt  lunechat 
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Audrey
Oracle

Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 1:15
"ce que c'est que d'accoucher": relative périphrastique avec le pronom support "ce" représentant un inanimé?

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Audrey
Oracle

Re: Vos questions de grammaire

par Audrey le Mer 2 Avr 2014 - 1:15
Bon, allez, vraiment dodo ce coup-ci... à demain Mama!

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Mama
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Mama le Mer 2 Avr 2014 - 1:16
Aaah oui, la relative périphrastique, je l'avais oubliée !!!
Merci, la suite... bientôt ! J'ai retardé ton coucher.  Embarassed 
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mer 2 Avr 2014 - 10:47
Oui, pour moi, tournure impersonnelle, avec conjonctive sujet réel.
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mer 2 Avr 2014 - 10:49
On peut accepter "interrogative indirecte" ou relative substantivée, à mon avis. Je préfère "interrogative".
"Qu'est-ce qu'accoucher?" Il paraît que vous ne le savez pas.
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Hermiony le Mer 2 Avr 2014 - 11:16
mamamanette a écrit:Agreg détresse :
Comment analyser : "Il parait bien que vous ne savez ce que c'est que d'accoucher" ?... (je parie que vous saurez reconnaître l'auteur...  Very Happy )


Bon, alors...Je me lance, j'espère ne pas trop me planter.

Il paraît : tournure impersonnelle, le "il", c'est personne

que.....accoucher : sujet logique de paraît (dont le sujet grammatical est "il"), proposition conjonctive

ce que c'est que d'accoucher : là, j'hésite entre : "ce...accoucher" comme COD de "savez" ( interrogative indirecte ) / "que....accoucher" comme relative qui complèterait le pronom "ce". Je ne sais pas où on peut couper en fait.

que d'accoucher : attribut du sujet "c", proposition conjonctive


Dernière édition par Hermiony le Mer 2 Avr 2014 - 11:22, édité 1 fois
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Hermiony le Mer 2 Avr 2014 - 11:16
Je vois juste là ta réponse retraitée, je vois qu'on est d"accord !

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mer 2 Avr 2014 - 11:26
Pour moi, pas de conjonctive pour "que d'accoucher".
Pas le temps d'y réfléchir pour l'instant, mais cela équivaut à "ce qu'est un accouchement "
Une sorte de que explétif?
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Hermiony le Mer 2 Avr 2014 - 11:28
@retraitée a écrit:Pour moi, pas de conjonctive pour "que d'accoucher".
Pas le temps d'y réfléchir pour l'instant, mais cela équivaut à "ce qu'est un accouchement "
Une sorte de que explétif?

Oui, c'est cela, il est supprimable, donc tu as raison.
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Ven 11 Avr 2014 - 13:57
Bonjour à tous,

Je viens à vous car je me rends compte que mes lacunes concernant la situation d'énonciation et les embrayeurs sont assez inquiétantes. De ce fait, à force de regarder dans des grammaires différentes, je commence à tout mélanger.

Par exemple si l'on a la phrase suivante :
"Si tu étais ici, tu ne te serais pas plaint de moi"

Est ce que l'hypothétique coupe la phrase de la situation d'énonciation ? Est ce que les pronoms "tu" "moi" sont coupés de la situation d'énonciation. Je m'emmêle car j'ai lu des choses sur la valeur toncale de l'imparfait. bref, je suis un peu perdue.

Question n°2 :
"Je me fais une grande joie de te voir, mais tu sembles pas avoir ce plaisir-"

Est ce que le fait que le pronom démonstratif "ce + plaisir" soit anaphorique signifie qu'il n'est pas un embrayeur. Est ce que seul les démonstratifs anaphoriques, c'est à dire qui font appel au cotexte sont exclus des embrayeurs.

Merci beaucoup de vos réponses, Je suis conscient que mes questions doivent paraître aberrantes pour certains mais cela m'aiderait vraiment à y voir plus clair !
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 11 Avr 2014 - 14:10
L'hypothétique ne modifie pas la situation d'énonciation : Si le nez de Cléopâtre avait été plus court, la face du monde serait changée. Système du récit.
Si j'avais su, j'aurais pas venu. Système du discours.

Les tenants de la grammaire du discours dénient aux pronoms "je", "tu", "moi", etc. le statut de pronom (encore des qui confondent remplacer un nom et jouer le même rôle qu'un nom...) et parlent de déictiques.

Pour ta deuxième question, tu as raison.

Tes questions ne sont pas aberrantes. Depuis quinze ans que j'enseigne, j'ai beaucoup oublié de cette grammaire-là, n'ayant plus guère affaire à elle.

Car la bonne nouvelle, c'est qu'à moins d'être chercheur en linguistique, on peut parfaitement se passer de ces catégories. Les collégiens ont bien d'autres chats à fouetter pour acquérir une langue juste et précise.
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Ven 11 Avr 2014 - 15:53
Merci de tes réponses,

J'ai encore deux questions : L'imparfait indique t'il nécessairement que l'énoncé est détaché de la situation d'énonciation ? De même "dans deux jours" est il un simple indicateur temporel ou un déictique. Comme on commence par le présent, j'avoue être un peu confus
Par exemple si on a la phrase suivante : "C'est une raison bien différente de celle que je te donnais un jour, une lettre devait partir dans deux jours : c'était parce que dans deux jours, je n'aurais rien un d'autre à lui dire."
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Ven 11 Avr 2014 - 16:07
Pour moi, l'imparfait remplit ici un rôle modal, et non temporal.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par PauvreYorick le Ven 11 Avr 2014 - 16:07
@Carabas a écrit:Pour moi, l'imparfait remplit ici un rôle modal, et non temporal.
C'est là qu'est l'os professeur

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Ven 11 Avr 2014 - 16:17
C'est une raison bien différente de celle que je te donnais un jour, une lettre devait partir dans deux jours : c'était parce que dans deux jours, je n'aurais rien un d'autre à lui dire.

Dans cette phrase, tu penses que l'imparfait est modal ?
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Ven 11 Avr 2014 - 16:26
@V.Marchais a écrit:Les tenants de la grammaire du discours dénient aux pronoms "je", "tu", "moi", etc. le statut de pronom (encore des qui confondent remplacer un nom et jouer le même rôle qu'un nom...) et parlent de déictiques.

Pas compris.

Voyons... On est d'accord qu'il n'existe pas de "nom" que Je pourrait remplacer ; ni de syntagme nominal (groupe du nom), du reste, puisque ma pomme, votre humble serviteur etc. intègrent eux-mêmes des indices personnels, des "possessifs", et ne sont à ce titre pas en amont, mais bien en aval : ce sont eux qui remplacent "je".

Caveat : il me semble que présenter je , me et moi comme des avatars - "formes fléchies" - d'une seule et même unité changerait à peine la discussion.

Mais que signifie "jouer le rôle d'un nom"?  

Hm, j'imagine que cela peut s'interpréter ainsi :

"un nom nomme, ce qui le distingue d'un verbe, par exemple. Or, le mot je, précisément, nomme celui qui est censé le prononcer, à savoir le locuteur ou même un tiers que cite, parodie voire mentionne le locuteur ("Je sais tout", "je sais tout", j'en ai marre de ce Monsieur-je-sais-tout) ; et il fait cela  sans toutefois posséder les propriétés d'un substantif ; par conséquent, je joue le rôle d'un nom. Et si l'on pose que la fonction d'un pronom est de jouer le rôle d'un nom (et nullement de le remplacer), il s'ensuit que je est malgré tout un pronom."

... Mouais.
Sans en être, je pense que lesdits honnis "tenants" répondraient :

1. Je n'apparaît pas lorsqu'il s'agit d'identifier un référent : * C'est je ; au demeurant, c'est vrai de toutes les formes non toniques je me tu te il le ils se ;

2. Nommer celui qui nomme (ou son vis-à-vis), est-ce encore nommer ? Et de renvoyer à Benveniste.

"je" et "tu" : ni substituts, ni acteurs, juste des trucs qui doivent flanquer le verbe français en l'absence de syntagme sujet ou de suffixe ("infinitif", "participe" etc.) ? ça a de la gueule, aussi, présenté comme ça, non ? Et c'est pas nouveau, comme idée.

Oh et puis zut : des pronoms - pourquoi pas, après tout ?! On prend les décisions provisoires qu'on veut en fonction des objectifs poursuivis, et tant qu'à faire, autant choisir celles qu'adoube la tradition. Mais tout doux, please, avec ceux qui essaient d'y comprendre quelque chose. Nos frères, en somme. Et on peut aussi rêver d'une école où les étiquetages arbitraires seraient discutés. Parce que je ne suis pas sûr qu'en l'occurrence, cela serve à grand chose que de donner... un nom.

Non mais, sérieux, là, ça sert à quoi de dire que "je" est un pronom ? (a part justifier le cours de grammaire, ce qui n'est pas en soi un mal).
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doctor who
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Re: Vos questions de grammaire

par doctor who le Ven 11 Avr 2014 - 16:37
Ca sert à faire comprendre que le pronom fait référence à un élément du réel sans le nommer.
Quand je dis "je", mis à part en situation de présence, impossible pour toi de savoir si "je" suis une fille ou un garçon, un être humain ou un animal parlant, un robot ou un dieu.

En outre, il faudrait ne pas dire que "je" est un pronom mais le dire pour "me" ?

Surtout, la grammaire nomme les mots pour pouvoir en parler facilement. Nommer permet de délimiter, de distinguer, de comparer, de choisir.

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User5899
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Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Ven 11 Avr 2014 - 16:46
@Nom d'utilisateur a écrit:Non mais, sérieux, là, ça sert à quoi de dire que "je" est un pronom ? (a part justifier le cours de grammaire, ce qui n'est pas en soi un mal).
A dire une chose simple apprise par dix générations, et donc assurer la transmission sans que la terre cesse de tourner ?
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Nom d'utilisateur
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Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Ven 11 Avr 2014 - 16:50
@doctor who a écrit:Ca sert à faire comprendre que le pronom fait référence à un élément du réel sans le nommer.

Argh, donc ma tentative de sauvetage de l'argumentation de V.Marchais tombe à l'eau. "faire référence" : les verbes aussi, ils "font référence".

Me pose problème aussi, et moi. Ce sont vraiment des unités très étranges.

Et : d'accord, bien sûr, avec l'idée que le cours de grammaire, en plus de l'apprentissage de l'écriture, accoutume en outre l'enfant à utiliser le langage à des fins de catégorisation. (Moins avec le développement sur l'ambiguïté, qui ne discrimine pas ces unités-là plus que d'autres, mais cela ferait une trop longue digression). J'ai juste gémi à voix haute contre ce coup de griffe porté aux "tenants de la grammaire du discours". Ils ont bon dos, je trouve.
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 11 Avr 2014 - 16:52
Ça sert à permettre à des enfants de 7 à 15 ans de comprendre ce qu'est un pronom.

J'aime beaucoup la définition de Berthou et Voegelé : Un pronom est un mot qui désigne un objet, une personne ou une idée, sans le nommer. C'est clair et simple. C'est vrai pour je, tu, il, me, moi, ce...

S'embarquer dans les déictiques au collège, je n'ai pas vu que ça aidait beaucoup d'élèves (ni beaucoup de collègues, d'ailleurs, la preuve).
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doctor who
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Re: Vos questions de grammaire

par doctor who le Ven 11 Avr 2014 - 16:55
@V.Marchais a écrit:Ça sert à permettre à des enfants de 7 à 15 ans de comprendre ce qu'est un  pronom.

J'aime beaucoup la définition de Berthou et Voegelé : Un pronom est un mot qui désigne un objet, une personne ou une idée, sans le nommer. C'est clair et simple. C'est vrai pour je, tu, il, me, moi, ce...

S'embarquer dans les déictiques au collège, je n'ai pas vu que ça aidait beaucoup d'élèves (ni beaucoup de collègues, d'ailleurs, la preuve).

Ah, c'est Berthou et Voegelé ? Je croyais l'avoir trouvé tout seul...
On est toujours moins intelligent qu'on ne le pense.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 11 Avr 2014 - 16:59
Ben c'est le genre de littérature que nous avons tellement lue et relue qu'on peut dire qu'elle fait partie de nous, non ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Ven 11 Avr 2014 - 18:06
Me pose problème aussi, et moi. Ce sont vraiment des unités très étranges.
sauf à considérer qu'il s'agit d'un vestige de déclinaison, non?
je me moi
tu te toi
il le lui
et là on voit le lien entre le pronom de rappel "le" et le pronom personnel? et la cohérence de l'ensemble...
Enfin, moi je dis ça à ma façon antique.
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camomillles
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par camomillles le Ven 11 Avr 2014 - 21:10
Du coup, est-ce que certains d'entre vous ont des idées pour le problème de l'imparfait ? :/
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