Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:En pénitence, tu devras me donner une idée de recette pour ce week end ! :lol:

Quel genre ? (interrogative directe introduite par un déterminant interrogatif).
Transposition : Je demande à Véronique quel genre (de recette elle aimerait).
J'ai bon, maîtresse ?

Toutafé !

Une recette végétarienne, pour varier mes recettes du soir, puisqu'on dîne plus souvent à la maison qu'on n'y déjeune ? S'il te plaît...

V.Marchais a écrit:Toutafé !

Une recette végétarienne, pour varier mes recettes du soir, puisqu'on dîne plus souvent à la maison qu'on n'y déjeune ? S'il te plaît...

Je regarde ce que je trouve (je suppose que tu veux des légumes de saison ? C'est un peu restreint en ce moment) et je te mets ça sur l'autre fil (celui des fifilles ), pour ne pas encombrer les grammairiens et éviter une autre crise cardiaque à Celeborn...

Ah ! Oui, à force, il va finir par ressembler à Béric Dondarrion, c'est dégoûtant !

F.Lemoine a écrit:Tiens, puisqu'on cause interrogative indirecte, j'ai toujours une hésitation. Il est traditionnel de demander aux élèves la nature et la fonction d'une proposition subordonnée.
Pour la relative, c'est facile. Pour les conjonctives classiques aussi (P. sub. conj., COD -ou C.C).
L'interrogative indirecte : P. sub. conjonctive, COD.
Faut-il dire "interrogative indirecte ? Cela ne me paraît relever ni de la nature ni de la fonction, mais plutôt du type de phrase à la rigueur.
J'attends vos zéclairages .

La conjonctive peut être sujet aussi.
Interrogative indirecte est une nature de proposition.

F.Lemoine a écrit:Pardon pour cette débilité. Je pensais à "Je me demande quand (ou si) tu viendras" et j'analysais ces mots comme des conjonctions.
J'oubliais par exemple "je me demande qui tu fréquentes".
Merci pour le zouli tableau. Je suis bien content que tu aies ressuscité, j'aurais eu un lourd poids sur la conscience .

Vive le latin...

Quando uenies ?
Nescio quando uenias.
Cum uenies, uxorem uidere poteris.

F.Lemoine a écrit:Pardon pour cette débilité. Je pensais à "Je me demande quand (ou si) tu viendras" et j'analysais ces mots comme des conjonctions.
J'oubliais par exemple "je me demande qui tu fréquentes".
Merci pour le zouli tableau. Je suis bien content que tu aies ressuscité, j'aurais eu un lourd poids sur la conscience .

Vive le latin...

Si uenies, uxorem uidere poteris.
Nescio num uenire uelis.

Pareil en allemand, d'ailleurs : wenn / ob

F.Lemoine a écrit:

V.Marchais a écrit:En pénitence, tu devras me donner une idée de recette pour ce week end ! :lol:

Quel genre ? (interrogative directe introduite par un déterminant interrogatif).

Un adjectif interrogatif.

Adjectif si tu veux (mais malheureusement désormais il n'y a en a trace dans aucun manuel, même celui de Véronique).
Dis donc tu as l'air en pétard, gros nounours (mal réveillé de la sieste ?) !
Désolé, mais tu arrives après la bataille, j'ai déjà pris ma fessée !

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:
La seule exception est effectivement "si", mais mieux vaut être discret sur le sujet avec les élèves pour éviter de les embrouiller.

C'est ce que j'allais signaler: je "triche" en appelant « si » un adverbe interrogatif dans les interrogatives indirectes qui transposent des interrogations totales. Mais mieux vaut ça que de se lancer dans des subtilités sur la nature de ce "si", qui ne contribueront qu'à embrouiller les élèves? Ils auront bien le temps de remettre ça en cause à la fac.

D'ailleurs, étymologiquement, si est bien un adverbe interrogatif, qui peut être utilisé dans l'interrogation directe en ancien français.

Oui, c'est ce que j'avais dit à Nomd'utilisateur. On trouve encore "si" interrogatif en indépendante chez Molière ou dans des tournures classiques, tout simplement. (Est-ce bien là Lison ou si je deviens fou ?)
Mais comme c'est un point manifestement débattu chez les grammairiens actuels, je trouve plus prudent de ne pas trop s'avancer avec les élèves.

Oui, tout à fait. Cependant, cette affaire est intéressante; il semblerait bien qu'il y ait un lien sémantique essentiel entre les deux, puisque en grec ancien aussi, la conjonction εἰ, qui marque l'hypothèse (=si), permet en même temps d'introduire l'interrogative indirecte.
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Mais qu'allons-nous faire face à l'invasion de "est-ce que" (ajouté au mot interrogatif) dans les interrogatives indirectes ? J'entends ça partout et tout le temps. Chez les élèves, les amis, les journalistes, les collègues... dans ma propre bouche. Quelle pitié.

"Je me demande quand est-ce que tu vas venir", c'est ça ?

nlm76 a écrit:
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Ah ! mais là, nous sommes parfaitement d'accord.
Nous leur enseignons des tas d'approximations nécessaires (une proposition comprend nécessairement un verbe conjugué, un nombre négatif n'a pas de racine carré...).

F.Lemoine a écrit:"Je me demande quand ... tu vas venir", c'est ça ?

Malheureux ! pourquoi transcrivez-vous ces formules du diable ?!

V.Marchais a écrit:

nlm76 a écrit:
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Ah ! mais là, nous sommes parfaitement d'accord.
Nous leur enseignons des tas d'approximations nécessaires (une proposition comprend nécessairement un verbe conjugué, un nombre négatif n'a pas de racine carré...).

Ca, c'est quand même vrai dans les Réels, non ?

Oui, mais un jour, on découvre les nombres imaginaires et d'autres possibilités qui remettent en cause ce qu'on a appris quelques années plus tôt.
C'est pas grave, hein, je pense même que c'est nécessaire de procéder ainsi.
C'est pareil en grammaire. On dit des choses parfois discutables, mais qui permettent de construire peu à peu des représentations claires de la langue, et de complexifier celle-ci progressivement.

Sur un autre fil, Philomèle m'a dit que ce début de commentaire: « Nous sommes à la fin du XVIe siècle. Les rêves humanistes des Thomas More, Erasme et autres Rabelais se sont brisés sur les atrocités des guerres de religion. En 1572 elles atteignirent même les sommets de l’horreur avec le massacre de la Saint-Barthélémy." était incorrect au plan syntaxique parce que, selon elle, "la reprise pronominale ne peut concerner que le sujet ("les rêves, etc.") de la phrase précédente, pas un complément". Je n'ai jamais entendu parler d'une telle règle, et elle ne me paraît absolument pas respectée par les auteurs. Or Philomèle, qui ne fréquente le forum qu'épisodiquement, n'a pas répondu à mes questions sur ce point. Qu'en savez-vous ? Qu'en pensez-vous ?

Je suis étonnée d'apprendre qu'il n'y aurait pas de règle, car c'est celle que j'applique, et j'y suis attentive pour l'usage ; j'aurais réagi comme elle, et préféré lire "celles-ci / ces dernières" (pas d'ambiguïté cependant ici, puisque le sujet étant masculin, le renvoi ne peut se faire que sur un mot : la règle gît peut-être là ?).

En effet, j'aurais eu tendance à écrire "cette dernière". Mais cela m'a paru lourd, ma formulation m'a paru claire, et je n'avais jamais entendu explicitement une telle règle. Je l'ai cherchée en vain dans le Grevisse. Enfin, dans Victor Hugo j'ai trouvé facilement ceci : «Cet arrangement fut accepté avec une soumission absolue par mademoiselle Baptistine. Pour cette sainte fille, M. de Digne était tout à la fois son frère et son évêque, son ami selon la nature et son supérieur selon l’église. Elle l’aimait et elle le vénérait tout simplement. Quand il parlait, elle s’inclinait.»
De sorte que j'ai le sentiment que cette "règle" est un fantasme, et que la seule règle effective est celle de la clarté, comme vous le dites. Mais je me trompe peut-être. Quelqu'un a-t-il une référence?

Il me semble que cette construction s'apparente au solécisme, non ?

nlm76 a écrit:En effet, j'aurais eu tendance à écrire "cette dernière". Mais cela m'a paru lourd, ma formulation m'a paru claire, et je n'avais jamais entendu explicitement une telle règle. Je l'ai cherchée en vain dans le Grevisse. Enfin, dans Victor Hugo j'ai trouvé facilement ceci : «Cet arrangement fut accepté avec une soumission absolue par mademoiselle Baptistine. Pour cette sainte fille, M. de Digne était tout à la fois son frère et son évêque, son ami selon la nature et son supérieur selon l’église. Elle l’aimait et elle le vénérait tout simplement. Quand il parlait, elle s’inclinait.»
De sorte que j'ai le sentiment que cette "règle" est un fantasme, et que la seule règle effective est celle de la clarté, comme vous le dites. Mais je me trompe peut-être. Quelqu'un a-t-il une référence?

Voilà qui est clair et me convient parfaitement.

Nlm, travaillant beaucoup sur l'emploi des pronoms avec mes élèves, j'ai été moi aussi frappée par cet emploi chez de nombreux auteurs. Je pense donc qu'il n'y a effectivement pas d'autre règle que celle de la clarté, même si je serais en peine d'étayer mon propos davantage.

Donc Oudémia et Céladon, vous connaissez cette "règle" ? L'avez-vous vu écrite quelque part ? Vaugelas ? L'académie française ? Grevisse ? Des manuels de grammaire ?

Je relève aussi cet usage comme une erreur dans les copies.
Pour moi, le pronom personnel sujet reprend effectivement le sujet précédent, sauf si la reprise concerne un nom de l'autre genre (ou nombre).
"Le jeune homme a rencontré une fille. Elle lui a dit..." est évidemment clair et correct.
Mais "Le héros s'est jeté sur le monstre. Il l'a dévoré" n'est pas acceptable.

Je ne me rappelle pas avoir "appris" cette règle ni l'avoir trouvée dans l'un des ouvrages cités, mais si c'est une figure de style, cette construction ne doit être que délibérée, sinon elle est fautive. Je n'ai pas dit mon dernier mot, je cherche encore. :livre: :gratte: