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Rell
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par Rell Dim 26 Avr 2015 - 20:13
PauvreYorick a écrit:Je ne comprends toujours pas. Dans «c'est très important», le sujet aussi bien réel que grammatical, c'est «c'», non?

(Mais bon, je ne suis pas grammairien, du tout.)

Exact. J'ai écrit plus vite que je n'ai pensé. Je viens de relire attentivement, j'ai écrit des bêtises.

"Ce n'est pas le nombre des vivants, c'est leur autorité qui meuble une maison" : "le nombre des vivants" et "leur autorité" sont attributs des sujets grammaticaux "c'".
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par NLM76 Dim 26 Avr 2015 - 20:23
Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Rell Dim 26 Avr 2015 - 20:27
J'ai édité pour l'accent circonflexe que l'on n'ajoute qu'au passé simple, en effet. Embarassed

Fleurs d'encre aurait dû préciser, peut-être, que "c'" ne peut-être sujet impersonnel que quand il peut être remplacé par "il" impersonnel.

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François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.
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par tannat Jeu 30 Avr 2015 - 18:15
L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"


Dernière édition par tannat le Jeu 30 Avr 2015 - 18:48, édité 1 fois (Raison : coquille corrigée merci au relecteur délicat)

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par F.Lemoine Ven 1 Mai 2015 - 0:47
Pour moi, il s'agit d'une construction banale.
Proposition principale : "ceux ...me répondront"
Proposition subordonnée relative : " qui savent", complément du pronom démonstratif antécédent "ceux".
Si l'on veut, on peut préciser que c'est une relative déterminative (elle permet de préciser l'antécédent) : vs "ceux-ci me répondront". Les gens qui vont répondre sont seulement ceux qui savent, et pas les autres.
Je ne vois pas de nom particulier à donner à cette structure.

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par Djinn Lun 4 Mai 2015 - 13:54
nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"

Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
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par Thalia de G Lun 4 Mai 2015 - 14:43
Djinn a écrit:
nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"

Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
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par Iphigénie Lun 4 Mai 2015 - 16:36
tannat a écrit:L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"
Pour moi on dit dans ce cas que la relative est substantivée: mais dit-on encore cela?
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par Anacyclique Lun 4 Mai 2015 - 17:48
Iphigénie a écrit:
tannat a écrit:L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"
Pour moi on dit dans ce cas que la relative est substantivée: mais dit-on encore cela?

Oui, persque, on parle de "relative substantive". Le pb est qu'elle n'a pas d'antécédent, d'habitude => Qui sait me répond. (ex : J'aime qui m'aime mais il pourrait être rétabli Twisted Evil J'aime (celui) qui m'aime).
Relative déterminative plutôt, non ? (Avec antécédent, non supprimable sous peine de changer complètement le sens de la phrase et restrictive : on s'adresse à une partie seulement d'un gpe; seuls ceux qui savent sont désignés).
Sais pu. C'est malin... Suspect Va falloir que je révise.

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par Carabas Lun 4 Mai 2015 - 23:06
J'ai même vu "relative périphrastique" dans ce cas où l'antécédent du pronom relatif est un pronom démonstratif, pour la différencier de la substantive, qui n'a pas d'antécédent... Par contre, je n'ai pas vu ça pour un niveau collège.

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par Anacyclique Mar 5 Mai 2015 - 9:23
Carabas a écrit:J'ai même vu "relative périphrastique" dans ce cas où l'antécédent du pronom relatif est un pronom démonstratif, pour la différencier de la substantive, qui n'a pas d'antécédent... Par contre, je n'ai pas vu ça pour un niveau collège.
Rhââaa ! Merci ! cheers  Ça revient !  I love you Riegel fait bien des relatives périphrastiques un cas particulier de substantives.

Je copie-colle une synthèse de la GMF

Les relatives périphrastiques (déf.):  
Constituent l’expansion d’un démonstratif ("ce" ou "celui") de manière à former avec lui l’équivalent d’un GN (statut intermédiaire entre celui des adjectives et des substantives), peuvent être indéfinies ou non.
Pas de véritable antécédent : terme qui les introduit n’a qu’un sens très général

Les RP représentant un être humain
Introduites par "celui", variable en genre et en nombre, suivi d’un pronom relatif : "qui / que / dont" ou lequel précédé d’une préposition
[Celle que j’aime, la voici / Je vous présente celui aux livres duquel vous vous intéressez tant]  

Les RP représentant un non-animé  
Introduites pas "ce", invariable, suivi d’un pronom relatif "qui / que / dont" ou "quoi" précédé d’une préposition [Voilà ce que j’avais à vous dire / Il avait un compte en Suisse, ce que même sa femme ignorait]

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par Djinn Mar 5 Mai 2015 - 9:27
Thalia de G a écrit:
Djinn a écrit:
nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"

Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
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par kero Dim 17 Mai 2015 - 18:54
Doute perpétuel.

"pas un hasard si..." ou "pas un hasard que..." ?
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par NLM76 Dim 17 Mai 2015 - 19:01
Intuitivement : ça dépend du propos.

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par Djinn Dim 17 Mai 2015 - 19:12
nlm76 a écrit:Intuitivement : ça dépend du propos.

Les deux seraient corrects pour vous nlm76 ? Dans quel cas emploierait-on l'un ou l'autre ? Quelle différence de sens ?
J'aurais plutôt tendance à dire "Ce n'est pas un hasard si..." ou "ce n'est pas par hasard que..." mais je n'emploierais pas spontanément "ce n'est pas un hasard que...".
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par Gilbertine Dim 17 Mai 2015 - 19:33
kero a écrit:Doute perpétuel.

"pas un hasard si..." ou "pas un hasard que..." ?

Le mode qui va suivre sera différent avec tout ce que cela implique au niveau du sens.
Ce n'est pas un hasard qu'il soit arrivé en retard.
Ce n'est pas un hasard s'il est arrivé en retard.
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par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 23:22
Dans la phrase "Les cimes se couvrent de neige", "de neige" est bien un complément d'agent? Me trompé-je?
Outis
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par Outis Jeu 21 Mai 2015 - 23:27
Difficile de justifier un complément d'agent sans forme passive. CC de moyen?
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par Invité Jeu 21 Mai 2015 - 23:47
Se couvrir est-il un pronominal de sens passif? Une collègue me dit que oui, donc complément d'agent, une autre pense au CC de moyen, moi j’aurais dit COS tout simplement.
Oudemia
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par Oudemia Jeu 21 Mai 2015 - 23:49
Outis a écrit:Difficile de justifier un complément d'agent sans forme passive. CC de moyen?
C'est un verbe pronominal de sens passif, alors je suppose qu'on peut l'admettre.
EDIT Oui, je confirme, sens passif, c'est clair.
Outis
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par Outis Ven 22 Mai 2015 - 0:01
Effectivement, "se couvrir" possède bien ici les caractéristiques d'un verbe pronominal de sens passif stricto sensu (subit l'action sans l'accomplir). Je suis peu enclin cependant à reconnaître en "de neige" un complément d'agent : je préfère laisser une part d'action aux cimes qui, si elles ne font rien, se laissent gentiment faire...
Autrement dit, je n'ai pas d'autre argument (un tant soit peu solide) à avancer No
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par Invité Ven 22 Mai 2015 - 0:03
Je m'interroge aussi. Merci à vous d'avoir répondu!
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Ven 22 Mai 2015 - 23:15
En tout cas, pas COS.

Pour moi, c'est un complément de moyen. L'agent agit, or la neige n'agit pas, ici.
Oudemia
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Bon génie

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par Oudemia Ven 22 Mai 2015 - 23:33
Cripure a écrit:En tout cas, pas COS.

Pour moi, c'est un complément de moyen. L'agent agit, or la neige n'agit pas, ici.
Ben, elle recouvre peu à peu les cimes, quand même !
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par Invité Sam 23 Mai 2015 - 0:35
Oui, le sens actif n'est pas évident pour moi. La collègue a contacté l'académie française, qui, selon ce qu'elle me dit, ne tranche pas clairement. En latin c'est facile, on met l'ablatif. Brefle...
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par Oudemia Sam 23 Mai 2015 - 0:44
Qui voit-on agir ? les cimes ou la neige ? Là, il faut penser différemment selon qu'on voit l'une ou l'autre...
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