- RellNiveau 6
PauvreYorick a écrit:Je ne comprends toujours pas. Dans «c'est très important», le sujet aussi bien réel que grammatical, c'est «c'», non?
(Mais bon, je ne suis pas grammairien, du tout.)
Exact. J'ai écrit plus vite que je n'ai pensé. Je viens de relire attentivement, j'ai écrit des bêtises.
"Ce n'est pas le nombre des vivants, c'est leur autorité qui meuble une maison" : "le nombre des vivants" et "leur autorité" sont attributs des sujets grammaticaux "c'".
- NLM76Grand Maître
Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"
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Sites du grip :
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- RellNiveau 6
J'ai édité pour l'accent circonflexe que l'on n'ajoute qu'au passé simple, en effet.
Fleurs d'encre aurait dû préciser, peut-être, que "c'" ne peut-être sujet impersonnel que quand il peut être remplacé par "il" impersonnel.
Fleurs d'encre aurait dû préciser, peut-être, que "c'" ne peut-être sujet impersonnel que quand il peut être remplacé par "il" impersonnel.
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Classes 2020-2021 : deux classes de 1ère générale + HLP 1ère
"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]
François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.
- tannatHabitué du forum
L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"
Ex : "ceux qui savent me répondront"
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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent. » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
- F.LemoineExpert
Pour moi, il s'agit d'une construction banale.
Proposition principale : "ceux ...me répondront"
Proposition subordonnée relative : " qui savent", complément du pronom démonstratif antécédent "ceux".
Si l'on veut, on peut préciser que c'est une relative déterminative (elle permet de préciser l'antécédent) : vs "ceux-ci me répondront". Les gens qui vont répondre sont seulement ceux qui savent, et pas les autres.
Je ne vois pas de nom particulier à donner à cette structure.
Proposition principale : "ceux ...me répondront"
Proposition subordonnée relative : " qui savent", complément du pronom démonstratif antécédent "ceux".
Si l'on veut, on peut préciser que c'est une relative déterminative (elle permet de préciser l'antécédent) : vs "ceux-ci me répondront". Les gens qui vont répondre sont seulement ceux qui savent, et pas les autres.
Je ne vois pas de nom particulier à donner à cette structure.
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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
- DjinnNiveau 1
nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"
Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
- Thalia de GMédiateur
BizarreDjinn a écrit:nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"
Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
- Spoiler:
- Nous avons donc les mêmes références
- IphigénieProphète
Pour moi on dit dans ce cas que la relative est substantivée: mais dit-on encore cela?tannat a écrit:L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"
- AnacycliqueÉrudit
Iphigénie a écrit:Pour moi on dit dans ce cas que la relative est substantivée: mais dit-on encore cela?tannat a écrit:L'un d'entre vous sait-il si la tournure "ceux qui + verbe" sujet d'une proposition principale a un nom en grammaire ?
Ex : "ceux qui savent me répondront"
Oui, persque, on parle de "relative substantive". Le pb est qu'elle n'a pas d'antécédent, d'habitude => Qui sait me répond. (ex : J'aime qui m'aime mais il pourrait être rétabli J'aime (celui) qui m'aime).
Relative déterminative plutôt, non ? (Avec antécédent, non supprimable sous peine de changer complètement le sens de la phrase et restrictive : on s'adresse à une partie seulement d'un gpe; seuls ceux qui savent sont désignés).
Sais pu. C'est malin... Va falloir que je révise.
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"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
- CarabasVénérable
J'ai même vu "relative périphrastique" dans ce cas où l'antécédent du pronom relatif est un pronom démonstratif, pour la différencier de la substantive, qui n'a pas d'antécédent... Par contre, je n'ai pas vu ça pour un niveau collège.
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Terry Pratchett
- AnacycliqueÉrudit
Rhââaa ! Merci ! Ça revient ! Riegel fait bien des relatives périphrastiques un cas particulier de substantives.Carabas a écrit:J'ai même vu "relative périphrastique" dans ce cas où l'antécédent du pronom relatif est un pronom démonstratif, pour la différencier de la substantive, qui n'a pas d'antécédent... Par contre, je n'ai pas vu ça pour un niveau collège.
Je copie-colle une synthèse de la GMF
Les relatives périphrastiques (déf.):
Constituent l’expansion d’un démonstratif ("ce" ou "celui") de manière à former avec lui l’équivalent d’un GN (statut intermédiaire entre celui des adjectives et des substantives), peuvent être indéfinies ou non.
Pas de véritable antécédent : terme qui les introduit n’a qu’un sens très général
Les RP représentant un être humain
Introduites par "celui", variable en genre et en nombre, suivi d’un pronom relatif : "qui / que / dont" ou lequel précédé d’une préposition
[Celle que j’aime, la voici / Je vous présente celui aux livres duquel vous vous intéressez tant]
Les RP représentant un non-animé
Introduites pas "ce", invariable, suivi d’un pronom relatif "qui / que / dont" ou "quoi" précédé d’une préposition [Voilà ce que j’avais à vous dire / Il avait un compte en Suisse, ce que même sa femme ignorait]
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"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
- DjinnNiveau 1
Thalia de G a écrit:BizarreDjinn a écrit:nlm76 a écrit:Fleurs d'encre a tort de parler de sujet réel quand on a "ce" comme sujet grammatical. Et Rell d'ajouter un circonflexe au présent du verbe dire.
"Qui meuble leur maison" n'est aucunement sujet réel de quoi que ce soit !
Il faut voir ces tournures comme des gallicismes et ne pas trop décortiquer. S'il fallait le faire, je pense qu'il faudrait analyser le démonstratif comme attribut, et ce qui suit le verbe comme sujet. (D'où "ce sont des raffinements excessifs"
Il me semble que dans ma grammaire le tour c'est/ce sont est appelé présentatif (donc effectivement un tour figé qu'on ne peut décortiquer) et le syntagme qui suit serait à analyser comme "régime du présentatif".
- Spoiler:
Nous avons donc les mêmes références
- keroGrand sage
Doute perpétuel.
"pas un hasard si..." ou "pas un hasard que..." ?
"pas un hasard si..." ou "pas un hasard que..." ?
- NLM76Grand Maître
Intuitivement : ça dépend du propos.
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- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- DjinnNiveau 1
nlm76 a écrit:Intuitivement : ça dépend du propos.
Les deux seraient corrects pour vous nlm76 ? Dans quel cas emploierait-on l'un ou l'autre ? Quelle différence de sens ?
J'aurais plutôt tendance à dire "Ce n'est pas un hasard si..." ou "ce n'est pas par hasard que..." mais je n'emploierais pas spontanément "ce n'est pas un hasard que...".
- GilbertineNeoprof expérimenté
kero a écrit:Doute perpétuel.
"pas un hasard si..." ou "pas un hasard que..." ?
Le mode qui va suivre sera différent avec tout ce que cela implique au niveau du sens.
Ce n'est pas un hasard qu'il soit arrivé en retard.
Ce n'est pas un hasard s'il est arrivé en retard.
- InvitéInvité
Dans la phrase "Les cimes se couvrent de neige", "de neige" est bien un complément d'agent? Me trompé-je?
- OutisNiveau 3
Difficile de justifier un complément d'agent sans forme passive. CC de moyen?
- InvitéInvité
Se couvrir est-il un pronominal de sens passif? Une collègue me dit que oui, donc complément d'agent, une autre pense au CC de moyen, moi j’aurais dit COS tout simplement.
- OudemiaBon génie
C'est un verbe pronominal de sens passif, alors je suppose qu'on peut l'admettre.Outis a écrit:Difficile de justifier un complément d'agent sans forme passive. CC de moyen?
EDIT Oui, je confirme, sens passif, c'est clair.
- OutisNiveau 3
Effectivement, "se couvrir" possède bien ici les caractéristiques d'un verbe pronominal de sens passif stricto sensu (subit l'action sans l'accomplir). Je suis peu enclin cependant à reconnaître en "de neige" un complément d'agent : je préfère laisser une part d'action aux cimes qui, si elles ne font rien, se laissent gentiment faire...
Autrement dit, je n'ai pas d'autre argument (un tant soit peu solide) à avancer
Autrement dit, je n'ai pas d'autre argument (un tant soit peu solide) à avancer
- User5899Demi-dieu
En tout cas, pas COS.
Pour moi, c'est un complément de moyen. L'agent agit, or la neige n'agit pas, ici.
Pour moi, c'est un complément de moyen. L'agent agit, or la neige n'agit pas, ici.
- OudemiaBon génie
Ben, elle recouvre peu à peu les cimes, quand même !Cripure a écrit:En tout cas, pas COS.
Pour moi, c'est un complément de moyen. L'agent agit, or la neige n'agit pas, ici.
- InvitéInvité
Oui, le sens actif n'est pas évident pour moi. La collègue a contacté l'académie française, qui, selon ce qu'elle me dit, ne tranche pas clairement. En latin c'est facile, on met l'ablatif. Brefle...
- OudemiaBon génie
Qui voit-on agir ? les cimes ou la neige ? Là, il faut penser différemment selon qu'on voit l'une ou l'autre...
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