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Armide
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Armide le Mer 1 Juil 2015 - 22:46
A mon avis, il faut garder le parallélisme de construction. Des secrets qui ne doivent jamais être divulgués, des savoirs jamais être formulés.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Mer 1 Juil 2015 - 23:18
Votre première traduction était très jolie, avec une figure de style dont j'ai oublié le nom. Pourquoi diantre la changer ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 2 Juil 2015 - 0:13
@nlm76 a écrit:Votre première traduction était très jolie, avec une figure de style dont j'ai oublié le nom. Pourquoi diantre la changer ?
C'est l'énallage, non ? Je ne l'utilise jamais.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 2 Juil 2015 - 7:23
Moi, ça me heurte. La figure de style involontaire, qui ne signifie rien, merci bien. Je lis peu de traductions (donc peu de littérature anglo-saxonne vu mon niveau en anglais) parce que je souffre trop de la médiocrité de la langue française. Alors je sais gré à notre collègue de chercher un peu d'élégance. Et puis avec son pronom, il va avoir du mal à conserver le parallélisme, qui semble ici plus important qu'un énallage (?) de traducteur.

... des secrets qui ne doivent pas être dits, des connaissances qui ne doivent pas être divulguées ?

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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 2 Juil 2015 - 7:29
au plus simple?
des secrets qu'il faut garder, des connaissances qu'il faut taire?
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Jeu 2 Juil 2015 - 7:59
Je reviens sur la première traduction. Et donc sur la règle de grammaire supposée qui l'interdirait. Je consulte Grevisse. § 648 Les pronoms personnels. Les formes conjointes comme attribut. b) «Pour représenter soit un adjectif... soit un nom construit sans déterminant ou avec un autre déterminant que l'article défini, le démonstratif et le possessif, on emploie comme pronom attribut le, neutre, équivalent à cela.» Suivent une douzaine d'exemples, dont :
Ma sœur est une enfant. — Et je ne le suis plus. (Musset)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 2 Juil 2015 - 8:06
@nlm76 a écrit:Je reviens sur la première traduction. Et donc sur la règle de grammaire supposée qui l'interdirait. Je consulte Grevisse. § 648 Les pronoms personnels. Les formes conjointes comme attribut. b) «Pour représenter soit un adjectif... soit un nom construit sans déterminant ou avec un autre déterminant que l'article défini, le démonstratif et le possessif, on emploie comme pronom attribut le, neutre, équivalent à cela.» Suivent une douzaine d'exemples, dont :
Ma sœur est une enfant. — Et je ne le suis plus. (Musset)
Merci. J'avais en tête une déclaration ancienne sur un traitement du SIDA qui n'était qu'un palliatif modeste et devait le rester. Je préfère Musset Smile
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 2 Juil 2015 - 10:13
Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.

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RogerMartin
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Jeu 2 Juil 2015 - 10:37
@V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.

Oui, pour une traduction "à lire" il vaudrait mieux garder le parallélisme. Mais j'ai cru comprendre que c'était une réplique de dialogue (Dr Who, "And I know things, secrets that must never be told and knowledge that must never be spoken.") > on pourrait éventuellement préférer une solution encore plus concise, comme "j'en sais des choses, j'en ai des secrets à garder, des savoirs à taire"
Pour trancher (parallélisme ou choix d'expressions ponctuellement plus faciles à comprendre, concision ou non), tout dépend de la finalité de la traduction: sous-titre, doublage, traduction destinée à la lecture silencieuse...
Quand on travaille la version à la fac, je fais souvent la différence avec les étudiants entre la "solution" qui serait préférable lors d'un examen ou un concours, car elle valide un peu scolairement que chacun des points du texte a été compris et rendu, et la trouvaille ou le raccourci que je choisirais pour une "vraie" traduction, pour un vrai lectorat, où l'on ne distribue pas de points-faute!

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï. I I love you User5899.
Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Jeu 2 Juil 2015 - 10:41
@V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
Sur quoi donc peux-tu appuyer l'idée que ce fût une licence ???
Sacapus
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 2 Juil 2015 - 10:53
@V.Marchais a écrit:Et puis avec son pronom, il va avoir du mal à conserver le parallélisme, qui semble ici plus important qu'un énallage (?) de traducteur.
Bonjour.
Je ne sais pas bien ce que c'est qu'une énallage, mais il me semble que comme l'hypallage, il s'agit d'un mot féminin.
Ce qui nous induit en erreur, c'est le fait que tous les mots français terminés par le suffixe -age sont masculins, mais dans ce cas, les trois lettres age ne sont pas un suffixe, c'est un morceau du radical (ἀλλαγή)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 2 Juil 2015 - 10:56
@V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
Je ne pense pas qu'on puisse appeler ce tour une licence.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Jeu 2 Juil 2015 - 13:33
J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ou dans les nombres ordinaux composés (par exemple "cent deuxième"), et "second" sinon.

Pourtant, on dit Terminale, Première, Seconde, Troisième.

Savez-vous pourquoi ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Jeu 2 Juil 2015 - 13:37
@JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ou dans les nombres ordinaux composés (par exemple "cent deuxième"), et "second" sinon.

Pourtant, on dit Terminale, Première, Seconde, Troisième.

Savez-vous pourquoi ?

Très juste. Je n'ai pas l'explication, mais la réponse m'intéresse. Peut-être parce qu'on compte les classes dans le sens inverse? et donc si on va par là il n'y a pas de troisième après la seconde?
Sacapus
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 2 Juil 2015 - 13:39
@JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...

Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Jeu 2 Juil 2015 - 13:39
Tiens, une autre question dans le même domaine, posée cette semaine : 5e1, c'est "cinquième un" ou cinquième une" ?
Sacapus
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 2 Juil 2015 - 13:44
Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Jeu 2 Juil 2015 - 13:49
@Sacapus a écrit:Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
"Page une" signifie-t-il quelque chose ?
"Page un" signifie, je pense, "Page numéro un" ou plus précisément encore "Page dont le numéro est un".

PS : Je me souviens avoir déjà lu, dans plusieurs livres : "Chapitre Premier", "Chapitre II", "Chapitre III", etc. voire parfois "Premier Acte", "Acte II", "Acte III", etc.

_________________
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Salammb0
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par Salammb0 le Jeu 2 Juil 2015 - 13:55
@Sacapus a écrit:
@JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...

Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.

http://www.academie-francaise.fr/second-deuxieme
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Jeu 2 Juil 2015 - 13:56
@Salammb0 a écrit:
@Sacapus a écrit:
@JPhMM a écrit:J'ai toujours pensé qu'on disait "deuxième" quand il y avait un troisième, ...

Je ne sais pas si c'est vrai, mais beaucoup de sources prétendent que c'est une légende. Certains dictionnaires, notamment.

http://www.academie-francaise.fr/second-deuxieme
Merci. Very Happy

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Salammb0
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par Salammb0 le Jeu 2 Juil 2015 - 14:02
De rien Wink

_________________
"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

Spoiler:
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Jeu 2 Juil 2015 - 14:04
@JPhMM a écrit:
@Sacapus a écrit:Pour ne pas compliquer les choses, on peut ramener cette question à un exemple plus simple : En parlant d'un livre, dit-on "page un" ou "page une" ?
"Page une" signifie-t-il quelque chose ?
"Page un" signifie, je pense, "Page numéro un" ou plus précisément encore "Page dont le numéro est un".

PS : Je me souviens avoir déjà lu, dans plusieurs livres : "Chapitre Premier", "Chapitre II", "Chapitre III", etc. voire parfois "Premier Acte", "Acte II", "Acte III", etc.
Bien sûr, et j'ai connu quelqu'un qui prenait soin de dire "page vingt-neuvième" etc., comme en latin où on utilise l'adjectif ordinal (idem pour les rois d'ailleurs).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Jeu 2 Juil 2015 - 14:07
Oui bien sûr.
Mais pourquoi le premier est-il ordinal, et les suivants non ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 2 Juil 2015 - 14:09
@JPhMM a écrit:Oui bien sûr.
Mais pourquoi le premier est-il ordinal, et les suivants non ?
Ce ne sont pas des règles, ce sont de mauvais usages et des confusions. Regardez Rabelais : il ne se trompe pas, lui : tiers livre, quart livre, quint livre. Celui qui imprime chapitre premier, puis chapitre II est juste quelqu'un qui ne fait pas attention. Normal, quoi Rolling Eyes
Sacapus
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Sacapus le Jeu 2 Juil 2015 - 14:15
En réalité il y a encore une différence quand on arrive à la page 80 ou à la page 200.
Comme ce sont en toute rigueur des ordinaux et non des cardinaux, Grevisse dit qu'il faut écrire "page quatre-vingt" et "page deux cent". Sans S, contrairement à ce qu'on fait quand on écrit quatre-vingts pages ou deux cents pages.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 2 Juil 2015 - 15:30
@nlm76 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je continue de trouver, en tant que lecteur lambda, qu'en dehors de tout contexte particulier qui justifiât ce type de licence, ce type de reprise est pénible. Et que du point de vue de la traduction, cela détruit la seule figure voulue par l'auteur : le parallélisme.
Sur quoi donc peux-tu appuyer l'idée que ce fût une licence ???

Licence n'est sans doute pas le terme adéquat. Il vaut sans doute mieux parler d'un emploi inattendu. Je ne sais pas quel est le contexte, mais là, ça me fait le même effet que quand un élève, plein de bonne volonté, pensant bien faire, remplace "pas" par "point" dans toute sa rédaction, fort plate par ailleurs. Ce n'est pas que ce soit incorrect, mais vraiment, ça ne passe pas, parce que rien, dans la façon d'écrire, ne le justifie. Et du coup, ça passe pour ce que c'est : une maladresse.

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