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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 11 Oct 2015 - 20:10
Complément du nom preuve.
Les conjonctives ne sont pas toujours des complétives, c'est pourquoi j'ai toujours détesté ce terme, qui mélange natures et fonctions, et déroute parfois l'analyse.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 11 Oct 2015 - 20:11
pour moi c'est plutôt complément du nom "preuve" (de cela)

bon Véronique "tape" plus vite indéniablement Very Happy
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 11 Oct 2015 - 20:17
Je tape toujours quand je vois le mot "complétive". Laughing

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Seifer
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Seifer le Dim 11 Oct 2015 - 21:46
J'y avais pensé également. Si vous me confirmez, merci. J'ai eu du mal à mettre en ordre ma réflexion.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 13 Oct 2015 - 20:41
Bonsoir,

Dit-on "mes 2nde" ou "mes 2ndes" ? Il me semble qu'on dit par là : "mes élèves de seconde", et qu'il ne convient pas de mettre un s, mais je n'en suis pas sûr.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 13 Oct 2015 - 20:49
Tu as raison, Sylvain.

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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Leodagan le Mar 13 Oct 2015 - 21:03
Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Mar 13 Oct 2015 - 21:54
@Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Tout à fait.

Oui, je viens après la bataille.

Et oui, "complétive" est un terme bâtard.

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 14 Oct 2015 - 8:35
@V.Marchais a écrit:Tu as raison, Sylvain.

cheers


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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 14 Oct 2015 - 9:11
@Carabas a écrit:
@Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Tout à fait.

Oui, je viens après la bataille.

Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique Laughing ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:
la preuve que
la pensée que ....
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Ismyrr
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Re: Vos questions de grammaire

par Ismyrr le Mer 14 Oct 2015 - 9:38
Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !

Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.

Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Oct 2015 - 9:46
L'infinitif passé est une forme qui existe (Après avoir dîné, ils allèrent danser) mais ce n'est pas elle qui est attendue quand on demande l'infinitif d'un verbe (sous-entendu l'infinitif présent, ou simple, qui correspond au "nom du verbe").
Les élèves s'embrouillent parce qu'ils n'ont pas encore assimilé la notion de temps composé. Il faut éventuellement la leur réexpliquer, insister sur le fait que, dans cette phrase, Colin fait l'action de s'envelopper, et consolider cela par de nombreux exercices d'abord, puis des piqûres de rappel à la moindre occasion.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Oct 2015 - 9:48
@Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.

À ma connaissance, ces tournures n'ont rien d'incorrectes, elles sont parfaitement en usage.

À la seule idée qu'il pouvait lui arriver quelque chose, elle se sentait défaillir.

À la seule idée du fait que... est tout de même particulièrement lourd et peu heureux.

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Ismyrr
Niveau 7

Re: Vos questions de grammaire

par Ismyrr le Mer 14 Oct 2015 - 9:49
Ah ! Merci Véronique ! Je comprends mieux !!
Je vais de ce pas faire de jolies zébrures sur leurs réponses !
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Oct 2015 - 9:52
@Iphigénie a écrit:
@Carabas a écrit:
@Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Tout à fait.

Oui, je viens après la bataille.

Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique Laughing ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:
la preuve que
la pensée que ....

Pour des adultes rompus à la grammaire, sans doute.

Mais pour des élèves qui ont tout à apprendre, convoquer cette notion est le plus sûr moyen de tout embrouiller.

Je rappelle qu'une complétive peut être, du point de vue de la nature : une conjonctive, une infinitive, une interrogative.
Et du point de vue de la fonction : COD, COI, mais aussi sujet (qui ne complète pas), attribut du sujet.

Quelle utilité, au collège, d'introduire des catégories qui mélangent nature et fonction et se superposent à des catégories d'analyse que les élèves ne maîtrisent même pas encore ?

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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Mer 14 Oct 2015 - 9:55
Mari-aime a écrit:Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !

Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.

Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
J'introduis très vite la notion de temps simple /temps composé par mode, et je donne l'exemple de l'infinitif.
Je refuse bien sûr cette réponse, je renvoie au cours ("mais oui, je l'ai dit, regardez-là", vécu hier soir) et, pour bien faire comprendre qu'elle est fausse, je demande de regarder dans le dictionnaire ; il faut répéter un peu, mais cela va assez vite.
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Ismyrr
Niveau 7

Re: Vos questions de grammaire

par Ismyrr le Mer 14 Oct 2015 - 9:58
@Oudemia a écrit:
Mari-aime a écrit:Question conjugaison.
Ils m'embrouillent, ces mômes !

Dans la phrase "Colin terminait sa toilette. Il s'était enveloppé, au sortir du bain, d'une ample serviette de tissu bouclé...", relevez les verbes, indiquez l'infinitif, le temps et le mode auquel ils sont conjugués.

Pourquoi 9 élèves sur 10 répondent que c'est le verbe "s'être enveloppé" ?
Pour moi, c'est le verbe "s'envelopper" au PQP.
Même au collège, ma prof donnait bien des infinitifs comme "être parti", "avoir mangé". Mais je ne comprends pas cette forme... elle existe ? Je m'embrouille ?
J'introduis très vite la notion de temps simple /temps composé par mode, et je donne l'exemple de l'infinitif.
Je refuse bien sûr cette réponse, je renvoie au cours ("mais oui, je l'ai dit, regardez-là", vécu hier soir) et, pour bien faire comprendre qu'elle est fausse, je demande de regarder dans le dictionnaire ; il faut répéter un peu, mais cela va assez vite.

Il faut que je précise.... la leçon temps, modes et temps simple / temps composé a été faite cette semaine.....
Ce sont des 3 ème.
et pourtant, à la dernière copie, je ressens comme une envie de mourir : "Nous sommes : infinitif être - temps : passé - mode : complément circonstanciel de manière". (et en plus, ce n'est pas la bonne consigne....)
affraid
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 14 Oct 2015 - 11:50
@V.Marchais a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Carabas a écrit:
@Leodagan a écrit:Complément du nom preuve.

Quand on dit "Je vous ai donné la preuve que je vous aime", on fait une faute: il faut dire "Je vous ai donné la preuve DU FAIT QUE je vous aime". Que le complément du nom soit en l'occurrence une proposition ne change rien à sa fonction.
Tout à fait.

Oui, je viens après la bataille.

Et oui, "complétive" est un terme bâtard.
sauf que cette construction se retrouve avec tous les noms qui ont un équivalent verbe+ complétive (tape pas, Véronique Laughing ) et qui par analogie (plus que par faute) prennent leur construction:
la preuve que
la pensée que ....

Pour des adultes rompus à la grammaire, sans doute.

Mais pour des élèves qui ont tout à apprendre, convoquer cette notion est le plus sûr moyen de tout embrouiller.

Je rappelle qu'une complétive peut être, du point de vue de la nature : une conjonctive, une infinitive, une interrogative.
Et du point de vue de la fonction : COD, COI, mais aussi sujet (qui ne complète pas), attribut du sujet.

Quelle utilité, au collège, d'introduire des catégories qui mélangent nature et fonction et se superposent à des catégories d'analyse que les élèves ne maîtrisent même pas encore ?
Aucun désaccord, Véronique!
Spoiler:
je ne me permets plus de penser en termes de "ce qu'il faut enseigner au collège": je n'y connais plus rien ! et ce n'est pas avec la réforme qui se profile que je vais me mettre à jour, hein! Laughing
je parlais dans la généralité. C'est la notion de "faute" qui m'a "interpellée", mais je vois que tu as réagi aussi sur ce point Wink
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 14 Oct 2015 - 12:21

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F.Lemoine
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par F.Lemoine le Mer 14 Oct 2015 - 19:07
@Mari-Aime : Ces dernières formes existent : ce sont des passés de l'infinitif. Quand on demande l'infinitif d'un verbe, en fait on demande sa forme au présent de l'infinitif. Ton analyse se "s'était enveloppé" est exacte.

PS : désolé, je n'avais pas vu la réponse de Véronique.

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 13:08
Des questions que je viens vous soumettre pour avoir un autre avis que le mien! Smile

Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il"). Suspect

Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'une verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.  Embarassed
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Sam 17 Oct 2015 - 13:47
Je trouve que la prof de ton fils exagère. Même si le "il" n'est pas repris, il est bien sous-entendu et on a bien affaire à 2 indépendantes, coordonnées ou juxtaposées.

Pour la 2e question, oui, tu as un discours rapporté que ne constitue pas une phrase complète. Mais c'est difficile à cerner. Pas facile, comme exo.


Dernière édition par Carabas le Sam 17 Oct 2015 - 14:21, édité 1 fois

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jilucorg
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Re: Vos questions de grammaire

par jilucorg le Sam 17 Oct 2015 - 14:05
Il serait intéressant que ton fils, qui ne demande qu'à s'instruire et progresser izn'tit, demande à sa prof si « se précipite à la cuisine pour goûter » est ici une proposition (dont le sujet du verbe est sous-entendu) − proposition qui serait (!) alors bien une indépendante, juxtaposée puis coordonnée , sinon quoi ?! − ; et si ce n'est pas une proposition, lui demander de quelle structure syntaxique il s'agit...

Et pour la "phrase négative" : elle a défini la phrase de quelle manière, la prof, sur son cours ? La présence d'une ponctuation forte est indiquée comme décisive ?
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 14:11
Le premier point ne donne même pas à discussion : ton fils a bien appliqué la consigne, en soignant la langue de surcroît.

Le deuxième point est délicat, dans la mesure où les citations sont des phrases intégrées à une autre phrase - comme au discours direct, d'ailleurs, où le COD d'un verbe introducteur peut être une phrase complète.

La bienveillance intelligente - et non son avatar corrompu promu par l'EN - veut qu'en cas d'analyse délicate, qu'il appartient au professeur d'éviter, celui-ci se montre tolérant, et ce d'autant plus qu'en l'occurrence, aucune bêtise n'a été proférée et que les réponses de ton fils sont parfaitement défendables.

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Aphrodissia
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Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia le Sam 17 Oct 2015 - 14:18
@Amaliah a écrit:Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il").
La collègue a tort puisque l’on peut effacer les segments communs entre deux propositions juxtaposées ou coordonnées : c’est une ellipse.

Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?

Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !


Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'un verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.
Je dirais là que le verbe de parole est placé en proposition incise dans la phrase ; je dirais encore que la proposition au discours direct est à la forme négative mais pas la phrase car si tu la transformes au discours indirect, tu as : Il dit qu’il n’en revient/revenait pas.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 14:23
@Aphrodissia a écrit:
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?

Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !


Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'un verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.  
Je dirais là que le verbe de parole est placé en proposition incise dans la phrase ; je dirais encore que la proposition au discours direct est à la forme négative mais pas la phrase car si tu la transformes au discours indirect, tu as : Il dit qu’il n’en revient/revenait pas.
[/quote]

Je ne suis pas d'accord.
C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'analyse du discours direct.
Quand on a un texte comme :
Le Père Mathieu s'exclama :
- Qu'on le jette au cachot !

"Qu'on le jette au cachot" est une phrase prononcée par le père Mathieu et rapportée directement. Mais il se trouve que cette phrase est aussi, toute entière - en fait il serait plus exact de dire le discours, qui pourrait être constitué de plusieurs phrases - COD du verbe s'exclamer.
"Le Père Mathieu s'exclama :" n'est pas complet. Il y a bien une phrase à l'intérieur d'une phrase. Cela peut advenir à chaque fois que l'on fait une citation.

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Re: Vos questions de grammaire

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