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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 14:23
@Aphrodissia a écrit:
Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?

Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !


Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'un verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.  
Je dirais là que le verbe de parole est placé en proposition incise dans la phrase ; je dirais encore que la proposition au discours direct est à la forme négative mais pas la phrase car si tu la transformes au discours indirect, tu as : Il dit qu’il n’en revient/revenait pas.
[/quote]

Je ne suis pas d'accord.
C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'analyse du discours direct.
Quand on a un texte comme :
Le Père Mathieu s'exclama :
- Qu'on le jette au cachot !

"Qu'on le jette au cachot" est une phrase prononcée par le père Mathieu et rapportée directement. Mais il se trouve que cette phrase est aussi, toute entière - en fait il serait plus exact de dire le discours, qui pourrait être constitué de plusieurs phrases - COD du verbe s'exclamer.
"Le Père Mathieu s'exclama :" n'est pas complet. Il y a bien une phrase à l'intérieur d'une phrase. Cela peut advenir à chaque fois que l'on fait une citation.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 14:26
@Amaliah a écrit:
Je m'interroge sur les phrases au discours direct, comme "Je n'en reviens pas, dit-il.", peut-on parler d'une phrase négative suivi d'une verbe de parole? J'ai un très vague souvenir de niveaux d'énonciation disloqués.  Embarassed

"Je n'en reviens pas, dit-il" est formé d'une phrase affirmative (il dit...) qui contient elle-même un discours formé, il faut bien en convenir, d'une phrase négative.
Si le professeur refuse de considérer "Je n'en reviens pas" comme phrase négative valable, outre que ce serait à argumenter et que cela me paraît difficile, il n'a qu'à se montrer lui-même rigoureux et éviter de donner à l'analyse des passages de dialogue.

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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia le Sam 17 Oct 2015 - 14:43
Recentrons un peu: le problème d'Amaliah était d'expliquer à son fils qu'il ne pouvait pas relever "Je n'en reviens pas" comme phrase négative. Moi, je dis seulement que pour cette phrase-là de Pennac, elle peut lui expliquer la différence entre phrase et proposition. Pour ma part, si un élève relève cet exemple, je ne le compterai pas faux, parce que je sais bien que la différence est, ici, difficile à établir, d'autant plus qu'en effet, au départ "Je n'en reviens pas "était bien une phrase avant d'être rapportée au discours direct.
Ensuite, pour le discours direct, il faut bien convenir qu'il est COD de son verbe de parole, que celui-ci soit placé avant comme dans l'exemple du père Mathieu, ou à l'intérieur, ou après, en proposition incise.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 15:03
Je ne vois pas pourquoi Amaliah devrait expliquer à son fils qu'il se serait trompé quand ce n'est pas le cas.
Quand cela arrive avec mon fils - déjà plusieurs fois rien que cette année -, je reprends avec lui la phrase, nous voyons ce qui pose problème, ce qui peut être admis, ce qui ne le peut pas. Il lui arrive de constater que son professeur se trompe ou fait montre d'une sévérité difficilement justifiable. Je lui dis que ce n'est pas grave, que l'important, c'est qu'il développe son raisonnement, pas le point en plus ou en moins. Et que cela a toutes les chances de se reproduire, vu le niveau moyen des profs de Lettres en grammaire (enfin, ça, je ne le lui dis pas, mais je n'en pense pas moins). Mon fils de 10 ans, passionné de grammaire et qui a travaillé avec sa mère, en saura bientôt plus en ce domaine que nombre de mes collègues. C'est triste à dire, mais c'est comme ça.

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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 15:24
Je lis avec intérêt vos réponses. Pour être plus précise, les élèves devaient relever dans le texte une phrase négative. Ce n'est pas la phrase qui a été soumise à leur sagacité. Heureusement!

Tant que j'y suis, séquence sur la rentrée (!), contrôle de fin de séquence : 10 points de compréhension, 5 questions à deux points.
Accrochez-vous pour les questions : 1. Qui est l'auteur? 2. Qui est le narrateur? 3. Qui est le perso principal? 4. Que constatez-vous et qu'en concluez-vous? 5. Que raconte le texte?
Mon fils dit que l'auteur est Daniel Pennac, mais dit que le narrateur et le personnage principal est Daniel sans remettre le nom de l'auteur (aucun nom cité dans le texte d'ailleurs). La moitié des points est enlevée, "incomplet"... Bref... Suspect
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jilucorg
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par jilucorg le Sam 17 Oct 2015 - 15:41
En effet, c'est trèèèèès gravement incorrect, vu que, si l'auteur-narrateur est bien Daniel Pennac, le personnage, cet enfant (s'il s'agit bien de Chagrin d'école) dont il eût fallu mentionner l'identité complète, se nomme Daniel Pennacchioni, vu que Pennac est − comme elle ne l'ignore certainement pas... − un pseudonyme ! Le personnage dans ce texte ne se nomme pas Daniel Pennac.

Mes encouragements à ton fils pour cette dure année qui se profile...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 17 Oct 2015 - 18:25
Mais c'est courant chez les collègues de pinailler ainsi sur ces cas de figure alambiqués quand on voit leur ignorance profonde ( je parle des élèves, encore que, hein, comme dit Veronique....) sur l'essentiel de toute la grammaire? :shock: Rolling Eyes
Je suis abasourdie ( et catastrophée) ....
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frimoussette77
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Sam 17 Oct 2015 - 20:09
@Iphigénie a écrit:Mais c'est courant chez les collègues de pinailler ainsi sur ces cas de figure alambiqués quand on voit leur ignorance profonde ( je parle des élèves, encore que, hein, comme dit Veronique....) sur l'essentiel de toute la grammaire? :shock:  Rolling Eyes
Je suis abasourdie ( et catastrophée) ....
Oui, je découvre ça cette année et pas seulement en grammaire.
Questionnaire de lecture :
A quel jeu jouent-ils ?
Réponse : Des animaux et des cartes jouent au croquet.
Commentaire du professeur : à développer. 1 point accordé sur 2. Il fallait préciser qu'il s'agissait de flamants roses et de hérissons.
Quelle est la morale de la fable ?
La morale est citée, et l'élève précise que c'est la leçon à tirer du texte.
Commentaire du professeur: Que signifie-t-elle ?
Il aurait été plus simple de demander directement de donner la morale et de l'expliquer, mais non ...
Question en musique :
Epoque musicale : .......... Réponse de l'élève  : 19e siècle.
Il fallait répondre romantique pour avoir le point. Pas de point pour le siècle.
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Sam 17 Oct 2015 - 20:11
En même temps, là, c'est un problème de consigne de la part des profs : s'ils veulent une réponse précise, il faut poser des questions précises.

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Amaliah
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 20:23
[quote="Aphrodissia"]
@Amaliah a écrit:Soit deux phrases : Il rentre du collège. il se précipite à la cuisine pour goûter.
Il faut transformer en prop. juxtaposées puis en prop. coordonnées.
Réponse de mon fils : Il rentre du collège, se précipite à la cuisine pour goûter. Il rentre du collège et se précipite à la cuisine pour goûter.
Je compte juste pour ma part, la prof de français de mon fils ne lui donne que la moitié des points parce que c'est incomplet (il n'a pas repris le "il").  
La collègue a tort puisque l’on peut effacer les segments communs entre deux propositions juxtaposées ou coordonnées : c’est une ellipse.  

Texte de Pennac : " "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..."
Il fallait relever une phrase négative. Comment faire comprendre à mon fils que "Je n'en reviens pas" n'est pas une phrase négative? L'absence de point?

Explique à ton fils qu’il n’y a qu’une seule phrase : il n’y a pas de phrase à l’intérieur d’une autre phrase.
Les deux citations sont des propositions indépendantes sujet du verbe être. La phrase "Les bras m'en tombent", "Je n'en reviens pas", me sont des exclamations familières..." est une phrase affirmative à l’intérieur de laquelle il y a une proposition indépendante à la forme négative ("Je n'en reviens pas").
Il y avait d’autres phrases dans l’exercice, j’espère !

En effet, je vais lui dire qu'il n'a pas relevé une phrase entière, mais une proposition, certes à la forme négative. C'est le plus simple.

@Aphrodissia a écrit:Recentrons un peu: le problème d'Amaliah était d'expliquer à son fils qu'il ne pouvait pas relever "Je n'en reviens pas" comme phrase négative. Moi, je dis seulement que pour cette phrase-là de Pennac, elle peut lui expliquer la différence entre phrase et proposition. Pour ma part, si un élève relève cet exemple, je ne le compterai pas faux, parce que je sais bien que la différence est, ici, difficile à établir, d'autant plus qu'en effet, au départ "Je n'en reviens pas "était bien une phrase avant d'être rapportée au discours direct.
Ensuite, pour le discours direct, il faut bien convenir qu'il est COD de son verbe de parole, que celui-ci soit placé avant comme dans l'exemple du père Mathieu, ou à l'intérieur, ou après, en proposition incise.

Je n'avais jamais envisagé qu'une proposition indépendante puisse être COD d'un verbe de parole, même si la construction du verbe dire exige un complément d'objet.

@jilucorg a écrit:En effet, c'est trèèèèès gravement incorrect, vu que, si l'auteur-narrateur est bien Daniel Pennac, le personnage, cet enfant (s'il s'agit bien de Chagrin d'école) dont il eût fallu mentionner l'identité complète, se nomme Daniel Pennacchioni, vu que Pennac est − comme elle ne l'ignore certainement pas... − un pseudonyme ! Le personnage dans ce texte ne se nomme pas Daniel Pennac.

Mes encouragements à ton fils pour cette dure année qui se profile...

Merci pour les encouragements pour lui... et pour moi! Ça me gonfle! Et il n'est qu'en 6e...
J'ai bien rigolé en lisant ton commentaire sur le pseudonyme de Pennac auquel je n'avais pas pensé à vrai dire... C'est imparable. C'était bien un extrait de Chagrin d'école. Autant on ne peut accepter qu'un élève désigne l'auteur par son prénom, autant il me semble que désigner le narrateur ou le personnage par son prénom est recevable.

Je crois que je vais aller la voir avec le classeur et les interros. Perdre injustement un point de temps à autre, c'est la vie, mais quand ça devient systématique sur chaque contrôle, c'est difficile à justifier et très démotivant pour les gamins. C'est compliqué d'exiger de la précision d'eux quand systématiquement, des points sont perdus pour des conneries.
Je verrai à la rentrée si ma motivation a failli - ou pas. Les autres parents qui connaissent la prof en question attendent que je monte au créneau puisque je sais de quoi je parle.
Et puis le langage familier en classe, "mecs", "meufs", "bordel", "dégueulasse"; et la litté jeunesse comme les classiques; et aucune lecture cursive, aucune rédaction, bref... titanic

Pour l'anecdote, mon fils est rentré dépité parce qu'elle leur a dit qu'ils ne devaient pas préciser la nature exacte des déterminants et des pronoms ou des conjonctions. "C'est comme si je vous demande un bonbon et que vous m'offrez le paquet", leur a-t-elle dit... Suspect Et elle lui a mis entre parenthèses les précision "de coordination" ou "de subordination"...
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 20:24
Frimoussette, je compatis...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 20:29
Amaliah, si je puis me permettre, j'éviterais d'embrouiller mon enfant en lui disant qu'une proposition indépendante peut être COD. C'est plus subtil que cela. C'est le discours tout entier, qui est le COD, lequel peut être une phrase simple, complexe, plusieurs phrases, un laïus interminable... Il y a là une rupture énonciative au coeur même de la phrase. C'est cela, le principe du discours direct. C'est un peu compliqué à analyser. En tout cas, cela ne rend pas vrai l'affirmation selon laquelle une indépendante pourrait être COD d'une autre proposition.
J'espère que je suis claire dans mes explications.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Sam 17 Oct 2015 - 20:33
À moi, cela me paraît clair. Donc ça devrait l'être pour tout le monde. Very Happy
Amaliah et Frimoussette, je compatis.

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 21:25
@V.Marchais a écrit:Amaliah, si je puis me permettre, j'éviterais d'embrouiller mon enfant en lui disant qu'une proposition indépendante peut être COD. C'est plus subtil que cela. C'est le discours tout entier, qui est le COD, lequel peut être une phrase simple, complexe, plusieurs phrases, un laïus interminable... Il y a là une rupture énonciative au coeur même de la phrase. C'est cela, le principe du discours direct. C'est un peu compliqué à analyser. En tout cas, cela ne rend pas vrai l'affirmation selon laquelle une indépendante pourrait être COD d'une autre proposition.
J'espère que je suis claire dans mes explications.

Ah mais bien sûr, c'était pour moi, cette réflexion sur le COD du verbe de parole. Mais je parlais de dislocation me souvenant vaguement de cette notion, "rupture énonciative" sont les mots qui me manquaient! Je ne vais pas l'expliquer à mon fils. Je vais lui faire réviser ce qu'il ne me semble pas bien maîtriser en dehors des questions stupides de sa prof.
Véro, tu rencontres les profs de tes enfants? Je me souviens de la prof de 6e de ton aîné... Suspect Ils savent que tu es prof et auteur de manuels?


Dernière édition par Amaliah le Sam 17 Oct 2015 - 21:49, édité 1 fois
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Oct 2015 - 21:39
Non, ils ne le savent pas et tant mieux. Mes enfants ne portent pas mon nom.
J'essaie de leur apprendre à ne pas la ramener sans arrêt pour des choses sans importance. Ils vont à l'école, ils apprennent des trucs, dans l'ensemble, ça roule, et quand c'est moins vrai, ils ont la chance d'avoir papa et maman qui complètent. L'important, c'est qu'ils apprennent, développent leur intelligence et leur culture, pas qu'ils aient forcément le max de points à chaque contrôle. On ne va pas contester ce genre de chose, on laisse tomber.
Les réunions parents-profs, en général, c'est mon compagnon qui y va, parce que ça tombe à peu près en même temps que les miennes d'une part, et d'autre part parce qu'il a un regard de vrai parent, pas un regard de prof. Je trouve ça plus sain. Râler ici est une chose - celui qui ne veut pas me lire n'y est pas obligé - mais je ne me sens pas pour autant le droit de faire la leçon à des collègues, sauf s'il y avait une situation grave, vraiment préjudiciable à l'enfant, ce qui n'est jamais arrivé.

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F.Lemoine
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par F.Lemoine le Sam 17 Oct 2015 - 23:00
@V.Marchais a écrit:
- mais je ne me sens pas pour autant le droit de faire la leçon à des collègues, sauf s'il y avait une situation grave, vraiment préjudiciable à l'enfant, ce qui n'est jamais arrivé.

Je crois que c'est mon cas, ça : un prof de français qui fait autre chose que du français, ça me semble préjudiciable.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Dim 18 Oct 2015 - 0:00
@F.Lemoine a écrit:
@V.Marchais a écrit:
- mais je ne me sens pas pour autant le droit de faire la leçon à des collègues, sauf s'il y avait une situation grave, vraiment préjudiciable à l'enfant, ce qui n'est jamais arrivé.

Je crois que c'est mon cas, ça : un prof de français qui fait autre chose que du français, ça me semble préjudiciable.
Tu as posté un exemple hallucinant, bien plus grave que ceux exposés plus hauts. Dans lequel, il n'était même pas question de grammaire, et pour cause.

je rejoins le propos de Véronique : essayons de leur enseigner des notions justes, de façon à la fois modeste et exigeante.

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