Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Dinaaa le Mar 22 Avr 2014 - 0:10

@adelaideaugusta a écrit:


"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ?? scratch  scratch 

Parfaitement lumineux : avant, les élèves étaient peu nombreux à être bons. Maintenant, ils sont nombreux à être médiocres. Donc le nombre d'élèves peu nombreux à être bons augmente. C'est pourtant simple, merci M. Meirieu  idee 

Dinaaa
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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par henriette le Mar 22 Avr 2014 - 0:13

@Dinaaa a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:


"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ?? scratch  scratch 

Parfaitement lumineux : avant, les élèves étaient peu nombreux à être bons. Maintenant, ils sont nombreux à être médiocres. Donc le nombre d'élèves peu nombreux à être bons augmente. C'est pourtant simple, merci M. Meirieu  idee 
Voilà, c'est ça ! C'est digne d'un raisonnement Shadock !  idee 

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par John le Mar 22 Avr 2014 - 0:15

holderfar a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Je demande aux non-anglicistes de vérifier le sens du mot crap dans un dictionnaire français-anglais. En ces temps mondialisés, ils auraient pu faire attention.
Bon, l'acronyme n'est pas très heureux, mais ça dix fois par jour sur le forum sans autre forme d'argument, ça lasse. Et au passage, c'est juste insultant pour les membres de l'association.
Le jeu de mots me fatigue également, mais je pense que ça fait au moins dix ans que le nom aurait dû être modifié pour éviter cet acronyme hasardeux.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 0:22

Le raisonnement ci-dessus cité de Meirieu illustre (à certaines conditions qui ne sont pas réalisées, notamment la constance de la mesure et de ce qui est mesuré) la possibilité qu'une hausse du niveau général s'accompagne, du point de vue d'un professeur dans sa classe, de la perception d'une baisse. Il démontre juste que, sous certaines conditions, il n'est pas impossible que la réalité contredise les perceptions du professeur. C'est très abstrait bien sûr. Mais ça n'est pas dénué de sens.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Luigi_B le Mar 22 Avr 2014 - 1:03

Philippe Meirieu a écrit:En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée. [...] Quarante-cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde [...] Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Pour son raisonnement fondé sur la perception faussée des enseignants, Philippe Meirieu semble oublier que des (précisément rares) professeurs qui enseignaient en lycée en 1960 bien peu enseignaient encore 45 ans plus tard.

De plus, il choisit délibérément une classe de lycée. Mais la hausse "spectaculaire du niveau général" devrait pouvoir s'observer en fin de collège puisque celui-ci est unique depuis 1975.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Celeborn le Mar 22 Avr 2014 - 1:07

@Luigi_B a écrit:
De plus, il choisit délibérément une classe de lycée. Mais la hausse "spectaculaire du niveau général" devrait pouvoir s'observer en fin de collège puisque celui-ci est unique depuis 1975.

Et on ne parle pas du premier degré, qui est unique depuis bien plus longtemps. Mais comparer ce qui n'est pas comparable, c'est plus pratique pour arriver au résultat qu'on souhaitait obtenir au départ… Sauf que c'est une escroquerie intellectuelle, et que cela devrait disqualifier l'ensemble de ce que raconte l'ami Philippe.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 1:14

Oui, bien sûr, l'ensemble du truc relève un peu de l'escroquerie, parce qu'entre ce qui est annoncé et ce qui est effectivement prouvé, il y a une distance considérable Smile

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Luigi_B le Mar 22 Avr 2014 - 1:17

On pourrait aussi bien appliquer le raisonnement de Philippe Meirieu à l'anglais en primaire : les élèves français sont forcément devenus meilleurs puisque l'anglais est enseigné en primaire depuis 2002.

Eh bien curieusement les compétences en anglais des adolescents ont régressé depuis 2007 : "70 % des ado­les­cents Français pré­sentent un niveau débu­tant ou pré-débutant".

 araignée 

http://www.vousnousils.fr/2013/12/12/niveau-de-competence-en-anglais-la-france-est-le-pays-cancre-en-europe-551596

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Celeborn le Mar 22 Avr 2014 - 1:18

@Elyas a écrit:
Ce n'est pas la première fois que je te vois attaquer brutalement la Constante macabre d'André Antibi. Je n'ai absolument pas la même lecture de ce livre que toi.
Je n'ai rien lu ou écouté d'Antibi sinon que ce livre. Or, si on prend le livre comme un seul tenant, je l'ai trouvé intéressant et, en le lisant, je ne l'ai jamais vu comme une remise en cause du fait de noter les élèves mais comme une réflexion sur tout ce que sous-entend socialement et mentalement l'acte enseignant de la notation. Ce livre est pour moi une sorte de petit pensum qui nous amène à réfléchir à notre propre notation, à être loyal vis-à-vis des élèves dans ce qu'on leur demande en évaluation et comment on va les noter. J'y ai lu surtout un rappel que la majeure partie des évaluations n'ont pas vocation à trier les élèves (ça, c'est pour les concours) mais de juger leur acquisition des connaissances et de leur utilisation dans une évaluation proposée dans un contrôle et que ce n'est pas parce qu'un élève est un génie à qui on a mis 20 qu'en conséquence un élève qui a rempli toutes les attentes du professeur mais qui n'est pas un génie doit être moins bien noté.
En bref, sans doute qu'Antibi a dit des choses qui t'ont choquée ailleurs que dans ce livre mais, je vois mal comment on peut faire de ce livre autre chose que ce qu'il dit : "soyez conscient de tout ce qui se joue quand vous notez !" et pas autre chose.
Je suis donc curieux de connaître ton analyse de ce livre pour comprendre ce que tu peux lui reprocher (au livre, pas à l’auteur).

Pour en avoir discuté avec l'auteur, le problème de base est, à mon sens, qu'il part du présupposé pseudo auto-réalisé que tout professeur couperait grosso modo sa classe en 3 tiers (bons/moyens/mauvais, pour faire vite), et que tout le système de notation s'en ressentirait (avec une jolie gaussienne que j'ai tellement peu souvent expérimentée, mes classes traçant généralement des courbes beaucoup plus originales…). Or ce n'est pas du tout ce que je constate chez nos collègues, qui te parleront très volontiers de "bonnes classes", de "mauvaises classes", et qui, d'une classe à l'autre, d'une année à l'autre, pourront avoir de sacrés différentiels de moyennes et de répartitions des notes. Je pense que le problème de base de raisonnement d'Antibi se situe là, et que personne ne cherche à "trier" les élèves lors d'un contrôle, en fait. À peu près tous les collègues t'expliqueront que leurs contrôles reprennent ce qui a été fait en cours, et qu'un élève sans lacunes abyssales à la base et qui a travaillé sérieusement le réussira au minimum correctement (le barème étant défini de la même façon pour tous, et non en fonction de la meilleure copie du petit génie de la classe, quand il existe).

Pour le dire + simplement, il y a un côté marketing-tape-à-l'oeil de parler de "constante macabre" s'il s'agit juste de faire un programme de révisions aux élèves avant le contrôle. L'expression en elle-même n'est clairement pas bienveillante vis-à-vis des collègues.

Cela n'enlève rien au caractère très sympathique d'André Antibi lui-même, qui est un homme charmant.


Dernière édition par Celeborn le Mar 22 Avr 2014 - 8:59, édité 1 fois

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Luigi_B le Mar 22 Avr 2014 - 1:22

@Celeborn a écrit:Et on ne parle pas du premier degré, qui est unique depuis bien plus longtemps.

A ce sujet :

Antoine Prost a écrit:Le ministère a publié une synthèse des évaluations du niveau en CM2 de 1987 à 2007. Si le niveau est resté stable de 1987 à 1997, il a en revanche nettement baissé entre 1997 et 2007. Le niveau en lecture qui était celui des 10 % les plus faibles en 1997 est, dix ans plus tard, celui de 21 % des élèves.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Mar 22 Avr 2014 - 1:25

@John a écrit:
holderfar a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Je demande aux non-anglicistes de vérifier le sens du mot crap dans un dictionnaire français-anglais. En ces temps mondialisés, ils auraient pu faire attention.
Bon, l'acronyme n'est pas très heureux, mais ça dix fois par jour sur le forum sans autre forme d'argument, ça lasse. Et au passage, c'est juste insultant pour les membres de l'association.
Le jeu de mots me fatigue également, mais je pense que ça fait au moins dix ans que le nom aurait dû être modifié pour éviter cet acronyme hasardeux.
Oui, par contre, ils devraient changer l'acronyme, maintenant, c'est vrai.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Luigi_B le Mar 22 Avr 2014 - 1:28

Pour en revenir au sujet du fil de discussion, je vois dans la provocation de Philippe Meirieu ("La note encourage le laxisme") un habile contrepied par rapport aux revendications pédagogistes habituelles (la note est un instrument élitiste de sélection sociale). Mais le but est le même.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Mar 22 Avr 2014 - 1:37

Il n'empêche que, quelle que soit notre position sur la note, il a raison sur au moins un point: tout tourne tellement autour de la note, et non du contenu exigible, qu'on peut à la fois se coltiner un programme infaisable et des sujets d'examen infaisables et des consignes de correction ou d'indulgence tellement grotesque que ça produit ce que tout le monde veut: des notes gonflées, des pourcentages de réussite très élevés.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 1:39

Certes, mais la note est-elle particulièrement en cause ici? Trop plastique?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Mar 22 Avr 2014 - 1:44

Mais oui, la note est en cause parce que personne ne regarde le reste, en fait: le coup de la moyenne trop basse ou trop haute, qui ne l'a jamais entendu? Le gamin à qui on va aller gratter quelques points parce que malgré tous ses efforts, il ne dépasse pas 5 et que le noter normalement le ferait arrêter définitivement de travailler? Le "combien t'as eu?", c'est un peu comme le "combien tu gagnes?": la note qu'ils reçoivent se confond pour beaucoup d'élèves avec ce qu'ils valent comme personne... D'où les tentations démagogiques, parfois, couplées à notre sale manie de vouloir cacher les échecs de notre système qu'on ne saurait voir.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 1:54

@adelaideaugusta a écrit:
@elena3 a écrit:
L'utilisation de la note, qui encourage le laxisme, est l'exact contraire de la pédagogie du chef-d'oeuvre, qui incite à l'amélioration et à relever des défis. Une fois la note tombée, l'élève passe à autre chose ; s'il était dans la logique du chef-d'oeuvre, il saurait qu'il peut réussir.

Que faudrait-il faire ?
Philippe Meirieu : Il serait bon de quitter le système de valeurs actuel, qui encourage la débrouillardise au détriment de l'exigence. Il faut sortir de la spirale de l'échec, qui est proprement démotivante, et être fier de ce que l'on contribue à construire.

Franchement, je trouve ce discours niais et malhonnête; sinon quand on a déjà lu les multiples chefs d'oeuvres de l'auteur, on n'est plus beaucoup motivé ou exigent mdr . Puis si on ne peut plus utiliser ce genre de smiley c'est pas moderne ! Lool 


"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ?? scratch  scratch 
On oublie souvent que la baisse de niveau, c'est aussi que la dissertation qui sert de point de comparaison... a disparu Smile
En d'autres termes, que le niveau baisse parce qu'on en demande moins.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 1:55

J'ai du mal à imaginer un système qui à la fois serait commode et ne se laisserait pas tordre par ses utilisateurs dans ce sens-là. Mais j'entends la critique, factuellement elle porte.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Mar 22 Avr 2014 - 1:59

Toute la difficulté est effectivement de corriger les nombreux problèmes que pose la note sans introduire d'autres dérives rédhibitoires. A mon avis, c'est possible, mais ce sera difficile.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 2:04

Je me demande si la principale difficulté n'est pas de s'abstenir de tout remettre en cause constamment, quand les résultats obtenus sont si constamment consternants.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par e-Wanderer le Mar 22 Avr 2014 - 3:03

@adelaideaugusta a écrit:

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ?? scratch  scratch 
C'est drôlement scientifique, comme méthode ! On parle bien de sciences de l'éducation ? Shocked 

Mon père m'a montré une lettre de 8 pages écrite par mon grand-père alors qu'il revenait d'un camp de prisonniers en Allemagne. Il y a une ou deux fautes par page, pas davantage. Il était agriculteur et s'était arrêté à l'école communale. Sa femme, qui a tenu une épicerie de campagne et n'avait pas fait davantage d'études, écrivait également un français très correct. Mon autre grand-mère, postière, ne faisait jamais une faute d'orthographe et elle connaissait des fables de La Fontaine par cœur, avait de bons souvenirs de Fénelon, Montaigne, La Bruyère ou Balzac. Son mari, qui était pêcheur, est mort en mer très jeune et nous n'avons pas gardé de témoignages écrits de sa main. En tout cas, je ne pense pas qu'ils auraient mérité 2/20 en dissertation, pour peu qu'on leur eût expliqué un peu la méthode : quand on a un peu lu, qu'on s'exprime correctement et qu'on tient un raisonnement qui se tient, on a aujourd'hui largement la moyenne en dissertation. Et je parle de la génération née au tournant du siècle, même pas de celle de mes parents.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par adelaideaugusta le Mar 22 Avr 2014 - 8:49

@e-Wanderer a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:

"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...
Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire, pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

C'est pourtant lumineux, non ?? scratch  scratch 
C'est drôlement scientifique, comme méthode ! On parle bien de sciences de l'éducation ? Shocked 

Mon père m'a montré une lettre de 8 pages écrite par mon grand-père alors qu'il revenait d'un camp de prisonniers en Allemagne. Il y a une ou deux fautes par page, pas davantage. Il était agriculteur et s'était arrêté à l'école communale. Sa femme, qui a tenu une épicerie de campagne et n'avait pas fait davantage d'études, écrivait également un français très correct. Mon autre grand-mère, postière, ne faisait jamais une faute d'orthographe et elle connaissait des fables de La Fontaine par cœur, avait de bons souvenirs de Fénelon, Montaigne, La Bruyère ou Balzac. Son mari, qui était pêcheur, est mort en mer très jeune et nous n'avons pas gardé de témoignages écrits de sa main. En tout cas, je ne pense pas qu'ils auraient mérité 2/20 en dissertation, pour peu qu'on leur eût expliqué un peu la méthode : quand on a un peu lu, qu'on s'exprime correctement et qu'on tient un raisonnement qui se tient, on a aujourd'hui largement la moyenne en dissertation. Et je parle de la génération née au tournant du siècle, même pas de celle de mes parents.

Ce constat a déjà été, il me semble, abordé sur Néo. Nous avons tous des ancêtres d'origine modeste qui n'avaient pas fait de longues études, et qui écrivaient le français à la perfection.

Voici une étude récente qui en dit long.

Le chiffre de Pierre-Antoine Delhommais. (Le Point 3 avril 2014)
41 %
"Selon l'INSEE, parmi les élèves entrés en classe de sixième en 1995, 41 % des enfants de cadres et 38 % des enfants d'enseignants ont terminé leurs études en étant diplômés d'un master, d'un doctorat ou d'une grande école.
Ces proportions ne sont que de 9 % pour les enfants d'employés, de 7 % pour les enfants dont le père est ouvrier qualifié et de 4 % seulement pour ceux dont le père est ouvrier non qualifié".

Nous avons une école très inégalitaire.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Celeborn le Mar 22 Avr 2014 - 9:05

holderfar a écrit:Mais oui, la note est en cause parce que personne ne regarde le reste, en fait: le coup de la moyenne trop basse ou trop haute, qui ne l'a jamais entendu? Le gamin à qui on va aller gratter quelques points parce que malgré tous ses efforts, il ne dépasse pas 5 et que le noter normalement le ferait arrêter définitivement de travailler? Le "combien t'as eu?", c'est un peu comme le "combien tu gagnes?": la note  qu'ils reçoivent se confond pour beaucoup d'élèves avec ce qu'ils valent comme personne... D'où les tentations démagogiques, parfois, couplées à notre sale manie de vouloir cacher les échecs de notre système qu'on ne saurait voir.

Je pense que des constats tels que « la note  qu'ils reçoivent se confond pour beaucoup d'élèves avec ce qu'ils valent comme personne » relèvent davantage d'une projection des adultes qui les font que du vrai ressenti vrai des élèves, qui ont des attitudes très diverses par rapport aux notes, souvent liées à leur éducation davantage qu'à l' "objet note" (et qui donc, à mon sens, se reproduiront de la même façon quel que soit le système d'évaluation retenu).

Pour le dire plus simplement : je trouve plus utile de se préoccuper des contenus et des méthodes d'enseignement que de l'instrument d'évaluation, qui, honnêtement, me semble être un lieu d'expression de joyeuses idéologies plutôt que d'exercice de la raison.

Surtout si c'est pour mettre des points de couleur qui visent à évaluer, entre autres, des comportements : là oui, les élèves auront de vraies raisons de penser que l'évaluation qui est faite se confond avec ce qu'ils valent en tant que personne.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 10:14

Quelques posts de ce fil (à partir de http://www.neoprofs.org/t74524p60-le-crap-ecrit-a-benoit-hamon#2490761 ) reviennent aussi sur la question de la note. Le propos qu'y développe Elyas me paraît assez convaincant. En gros : une évaluation par compétences sans notes risque d'être ou simplement cosmétique, ou, si elle est pourvue de sens, trop exigeante pour qu'on doive s'attendre à ce qu'elle soit mise en place.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Elyas le Mar 22 Avr 2014 - 10:19

@PauvreYorick a écrit:Quelques posts de ce fil (à partir de http://www.neoprofs.org/t74524p60-le-crap-ecrit-a-benoit-hamon#2490761 ) reviennent aussi sur la question de la note. Le propos qu'y développe Elyas me paraît assez convaincant. En gros : une évaluation par compétences sans notes risque d'être ou simplement cosmétique, ou, si elle est pourvue de sens, trop exigeante pour qu'on doive s'attendre à ce qu'elle soit mise en place.

Soyons d'accord. Ce n'est que mon propos. Il vaut mieux avoir d'autres avis, sur le point de la mise en place d'un enseignement par compétences pourvu de sens.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 10:37

Le propos d'Elyas est d'Elyas le propos, nul doute Very Happy

Mais bon, rappelons s'il le faut l'argument principal (celui que j'ai tendance à approuver) : lorsqu'il s'agit d'évaluer enfin l'acquisition desdites « compétences », on n'aura guère, de façon sensée, le choix qu'entre « acquis » ou non. À supposer qu'on ne fasse pas preuve d'un extrême laxisme (nous voilà enfin revenus en plein topic) sur les critères de l'acquisition, et à moins qu'on ne mette en place des courroies, poulies et autres mécanismes de « compensation » qui reviendraient à reproduire les effets de la moyenne chiffrée, il y a fort à parier que ça serait plus dur que l'actuel système de la note. Alors un système d'UE, comme dans l'ancien DEUG, on voit bien que ça pourrait remédier en partie à ce nouveau « problème », mais en en posant d'autres, etc.

Après, mon pifomètre continue à me susurrer que ce sont là des résultats qui pourraient être obtenus, ou ne pas l'être, quel que soit l'habillage terminal de l'évaluation (couleurs, nombres, cases cochées ou non, etc.). Donc, que le débat en question fait quand même un peu partie de cette spécialité nationale qui est la nôtre, et qui consiste à camoufler une vraie question de buts en une fausse question de moyens, dans l'espoir de parvenir à ne pas se la poser.

C'est pourquoi, d'ailleurs, je renvoyais à ce bout de discussion, qui me paraissait mettre en valeur la question des buts poursuivis.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Elyas le Mar 22 Avr 2014 - 10:48

@PauvreYorick a écrit:Le propos d'Elyas est d'Elyas le propos, nul doute Very Happy

Mais bon, rappelons s'il le faut l'argument principal (celui que j'ai tendance à approuver) : lorsqu'il s'agit d'évaluer enfin l'acquisition desdites « compétences », on n'aura guère, de façon sensée, le choix qu'entre « acquis » ou non. À supposer qu'on ne fasse pas preuve d'un extrême laxisme (nous voilà enfin revenus en plein topic) sur les critères de l'acquisition, et à moins qu'on ne mette en place des courroies, poulies et autres mécanismes de « compensation » qui reviendraient à reproduire les effets de la moyenne chiffrée, il y a fort à parier que ça serait plus dur que l'actuel système de la note. Alors un système d'UE, comme dans l'ancien DEUG, on voit bien que ça pourrait remédier en partie à ce nouveau « problème », mais en en posant d'autres, etc.

Après, mon pifomètre continue à me susurrer que ce sont là des résultats qui pourraient être obtenus, ou ne pas l'être, quel que soit l'habillage terminal de l'évaluation (couleurs, nombres, cases cochées ou non, etc.). Donc, que le débat en question fait quand même un peu partie de cette spécialité nationale qui est la nôtre, et qui consiste à camoufler une vraie question de buts en une fausse question de moyens, dans l'espoir de parvenir à ne pas se la poser.

C'est pourquoi, d'ailleurs, je renvoyais à ce bout de discussion, qui me paraissait mettre en valeur la question des buts poursuivis.

De toute façon, notes ou compétence, tant que les critères d'évaluation des politiques, de la hiérarchie et de la base seront un beau foutoir où chacun n'est pas d'accord avec l'autre, ça n'ira pas.

De plus, on oublie un thème important dans ce débat : le principe du traumatisme que les élèves subiraient avec les notes. D'où la volonté de changer le principe d'évaluation pour éviter tout traumatisme.

Le problème est que je ne trouve pas trop mes élèves traumatisés par les notes ou par les évaluations. Par contre, il y a le souci des enfants dans le refus de la scolarité. Mais ça, c'est trop complexe et ça remue un peu trop de vase que tous les politiques ne veulent pas nécessairement remuer (la politique de la ville, l'abandon de zones rurales entières, la politique de carte scolaire, les inégalités sociales, le budget réel alloué à l'éducation...).

Elyas
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