Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par the educator le Lun 14 Avr 2014 - 16:23

Le mot "exigence", dans sa bouche, est assez savoureux
Ma question portait sur les TPE.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par victor44 le Lun 14 Avr 2014 - 16:34

@MUTIS a écrit:Pour revenir au titre, je dirais : l'absence de note encourage le laxisme et la dévalorisation des efforts. Mais il est vrai que c'est la pédagogie de l'enfant-roi (que défend ce principe), qui ne doit pas connaître de frustrations et doit vivre dans l'auto-satisfaction perpétuelle.
Pour les dictées j'expérimente un système cette année qui semble avoir un certain succès. Ils font 4 dictées dans le trimestre et je prends la meilleure note. Je varie le niveau de difficulté de façon à ce que les plus faibles n'aient pas forcément 00. Les plus faibles se prennent au jeu et certains ont fait des progrès assez spectaculaires. Il n'y a plus qu'une note de dictée dans la moyenne trimestrielle, ce qui limite un peu les effets. Je compense aussi par d'autres exercices d'orthographe à trous où ils peuvent s'en sortir plus facilement, des exercices de réécriture etc...

Comment se fait-il que ceux qui ont eu 15 à la première dictée continuent de travailler?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Lilypims le Lun 14 Avr 2014 - 16:36

@victor44 a écrit:
@MUTIS a écrit:Pour revenir au titre, je dirais : l'absence de note encourage le laxisme et la dévalorisation des efforts. Mais il est vrai que c'est la pédagogie de l'enfant-roi (que défend ce principe), qui ne doit pas connaître de frustrations et doit vivre dans l'auto-satisfaction perpétuelle.
Pour les dictées j'expérimente un système cette année qui semble avoir un certain succès. Ils font 4 dictées dans le trimestre et je prends la meilleure note. Je varie le niveau de difficulté de façon à ce que les plus faibles n'aient pas forcément 00. Les plus faibles se prennent au jeu et certains ont fait des progrès assez spectaculaires. Il n'y a plus qu'une note de dictée dans la moyenne trimestrielle, ce qui limite un peu les effets. Je compense aussi par d'autres exercices d'orthographe à trous où ils peuvent s'en sortir plus facilement, des exercices de réécriture etc...

Comment se fait-il que ceux qui ont eu 15 à la première dictée continuent de travailler?
Pour s'améliorer ? Pour avoir une meilleure note ? Parce que sinon c'est zéro ?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par victor44 le Lun 14 Avr 2014 - 16:44

Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par victor44 le Lun 14 Avr 2014 - 16:46

@Lilypims a écrit:
@victor44 a écrit:
@MUTIS a écrit:Pour revenir au titre, je dirais : l'absence de note encourage le laxisme et la dévalorisation des efforts. Mais il est vrai que c'est la pédagogie de l'enfant-roi (que défend ce principe), qui ne doit pas connaître de frustrations et doit vivre dans l'auto-satisfaction perpétuelle.
Pour les dictées j'expérimente un système cette année qui semble avoir un certain succès. Ils font 4 dictées dans le trimestre et je prends la meilleure note. Je varie le niveau de difficulté de façon à ce que les plus faibles n'aient pas forcément 00. Les plus faibles se prennent au jeu et certains ont fait des progrès assez spectaculaires. Il n'y a plus qu'une note de dictée dans la moyenne trimestrielle, ce qui limite un peu les effets. Je compense aussi par d'autres exercices d'orthographe à trous où ils peuvent s'en sortir plus facilement, des exercices de réécriture etc...

Comment se fait-il que ceux qui ont eu 15 à la première dictée continuent de travailler?
Pour s'améliorer ? Pour avoir une meilleure note ? Parce que sinon c'est zéro ?

Ben non, si tu as bien lu, seule la meilleure dictée compte donc s'il a eu 15 à la première, il peut prendre trois zéros derrière ça change rien (et pourtant îls bossent...)

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Sphinx le Lun 14 Avr 2014 - 16:52

@victor44 a écrit:
Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Au contraire, moi ça ne me fait pas sourire. J'aimerais être notée plus souvent et tous mes collègues pensent comme moi : il est anormal que nous soyons évalués une fois tous les dix ans (ce qui transforme du coup l'inspection en calvaire, puisqu'on est à la merci d'un possible imbécile et que l'éventuelle mauvaise note -justifiée ou non - est difficilement rattrapable avant longtemps...)

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Lilypims le Lun 14 Avr 2014 - 16:52

@victor44 a écrit:
@Lilypims a écrit:
@victor44 a écrit:

Comment se fait-il que ceux qui ont eu 15 à la première dictée continuent de travailler?
Pour s'améliorer ? Pour avoir une meilleure note ? Parce que sinon c'est zéro ?

Ben non, si tu as bien lu, seule la meilleure dictée compte donc s'il a eu 15 à la première, il peut prendre trois zéros derrière ça change rien (et pourtant îls bossent...)

Oui, j'ai bien lu, Victor, ce n'était pas bien compliqué.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que si un élève ne rend pas les autre dictées sous prétexte qu'il a eu 15, Mutis lui met peut-être un zéro qui compte. C'est ce que je pratique moi-même, parfois ; le devoir ne compte pas s'il est raté mais s'il n'est pas rendu ou bâclé, c'est zéro et ça compte.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 16:56

@victor44 a écrit:Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)
Sans tomber dans la polémique autour des "nuls et fainéants", je suis bien d'accord que nous sommes les premiers à refuser pour nous ce que nous réclamons pour les élèves et cela pose problème. Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Lilypims le Lun 14 Avr 2014 - 16:57

holderfar a écrit:
@victor44 a écrit:Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)
Sans tomber dans la polémique autour des "nuls et fainéants", je suis bien d'accord que nous sommes les premiers à refuser pour nous ce que nous réclamons pour les élèves et cela pose problème.  Bien pensée, l'évaluation par compétences me semble plus respectueuse de l'élève et enlèverait à bon nombre d'entre eux le réflexe du travail à court terme sans parler du boxon de la fin de l'année, quand les conseils sont passés.

Je ne vois vraiment pas pourquoi.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:01

Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Lilypims le Lun 14 Avr 2014 - 17:02

holderfar a écrit:Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

Ça je comprends bien mais si on remplace un 5 par un "non-acquis", je ne vois pas ce que ça change.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Kan-gourou le Lun 14 Avr 2014 - 17:05

holderfar a écrit:Pourtant, vu le nombre de gamins qui ne bossent que pour la note et le nombre de profs qui s'en plaignent, ça me paraît évident. Et en deçà d'un certain niveau, c'est décourageant pour l'élève, qui ne voit plus que le chiffre et non l'appréciation.

Il faut donc trouver un moyen pour que les élèves cessent de regarder la note et s'attachent aux appréciations, quel que soit le niveau de l'élève.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Presse-purée le Lun 14 Avr 2014 - 17:06

ça serait bien à un moment donné de sortir de la fausse alternative note/compétences.
On peut ne pas mettre de notes sans évaluer par compétences, et surtout sans participer au remplissage d'un dossier informatisé pour le plus grand bénéfice de l'Etat.
Je me fous des notes, mais ce qui m'énerve prodigieusement dans ce débat, c'est qu'on tape sur la notation uniquement pour imposer cette monstruosité politique qu'est le LPC.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Paratge le Lun 14 Avr 2014 - 17:07

L'important c'est d'avoir de bonnes vibrations, d'être contre l'échec scolaire et contre la guerre et la violence… Very Happy 

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:09

Oui. Et j'en suis venue à être favorable à la suppression des notes. Par contre, ça ne se fait pas du jour au lendemain et on peut commencer par:
- être plus précis dans ses appréciations
- à faire des barêmes très précis et individualisés (et c'est là que la note est casse pieds: on ne peut pas individualiser l'évaluation sans développer un sentiment d'injustice chez certains)

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:10

@Paratge a écrit:L'important c'est d'avoir de bonnes vibrations, d'être contre l'échec scolaire et contre la guerre et la violence… Very Happy 
Merci beaucoup pour cette intervention fine, étayée, et qui fait grandement avancer les choses.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Kan-gourou le Lun 14 Avr 2014 - 17:11

holderfar a écrit:Oui. Et j'en suis venue à être favorable à la suppression des notes. Par contre, ça ne se fait pas du jour au lendemain et on peut commencer par:
- être plus précis dans ses appréciations
- à faire des barêmes très précis et individualisés (et c'est là que la note est casse pieds: on ne peut pas individualiser l'évaluation sans développer un sentiment d'injustice chez certains)

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par dandelion le Lun 14 Avr 2014 - 17:12

@victor44 a écrit:Meirieu a au moins le mérite d'avoir enseigné en primaire contrairement à nombre de ceux qui le pourfendent ici.

Comparer le mode d'évaluation de la prépa à celui qui doit valoir pour tous est idiot

Ce qui me fait le plus sourire, c'est que nous ne sommes jamais notés ou presque et que nous ne voulons surtout pas que quelqu'un IPR ou CDE puisse venir nous mettre une mauvaise note.

Perso ça me gave que certains aient des notes peda à 44 ou 48 alors qu'on sait tous qu'ils sont nuls et fainéants. Ces mêmes souvent qui hurlent fort contre les pedago et l'évaluation par compétence...

Il n'est pas nécessaire de mettre zéro pour expliquer à un élève qu'il a faux. Il suffit de lui dire, l'évaluation par compétence est basé sur ce principe et donne satifaction dans de nombreux domaines (y compris à l'école)
J'ai enseigné à tous les niveaux, y compris en maternelle. Je trouve tout de même que Meirieu devrait maintenant faire le choix de se taire, sachant que les TPE par exemple ont quand même eu pour résultat principal de permettre à des élèves de remonter leur moyenne sans faire preuve d'une intelligence ou d'un travail remarquables.
En Suisse, l'évaluation par notes avait été abandonnée au profit d'appréciations: les élèves et les parents faisaient tout de même la conversion en note, ça n'a pas changé grand chose, et ils sont revenus aux notes. Sans compter bien évidemment que même quand on ne met qu'une appréciation (c'est encore le cas pour les CP-CE1) il faut bien faire un barème, et qu'on établit donc un décompte des points.
Par contre, évaluer en maternelle, ça c'est parfaitement niais, et pourtant on y est à fond avec le LPC (ah les compétences et les sourires  Rolling Eyes ).
Le problème n'est pas d'évaluer, de mettre des notes, le vrai problème est de donner aux personnes les raisons de l'échec et les possibilités pour y remédier. La dictée est un exercice extrêmement formateur, parce qu'il permet de s'habituer à faire attention à certaines difficultés de la langue: accords, conjugaison, orthographe. Là où le bat blesse, c'est que pour progresser, il faut, en lettres comme en langues étrangères, consentir à un important travail d'apprentissage par coeur, de répétition, le tout se basant sur des règles non négociables.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Kan-gourou le Lun 14 Avr 2014 - 17:14

@dandelion a écrit:J'ai enseigné à tous les niveaux, y compris en maternelle. Je trouve tout de même que Meirieu devrait maintenant faire le choix de se taire, sachant que les TPE par exemple ont quand même eu pour résultat principal de permettre à des élèves de remonter leur moyenne sans faire preuve d'une intelligence ou d'un travail remarquables.
En Suisse, l'évaluation par notes avait été abandonnée au profit d'appréciations: les élèves et les parents faisaient tout de même la conversion en note, ça n'a pas changé grand chose, et ils sont revenus aux notes. Sans compter bien évidemment que même quand on ne met qu'une appréciation (c'est encore le cas pour les CP-CE1) il faut bien faire un barème, et qu'on établit donc un décompte des points.
Par contre, évaluer en maternelle, ça c'est parfaitement niais, et pourtant on y est à fond avec le LPC (ah les compétences et les sourires  Rolling Eyes ).
Le problème n'est pas d'évaluer, de mettre des notes, le vrai problème est de donner aux personnes les raisons de l'échec et les possibilités pour y remédier. La dictée est un exercice extrêmement formateur, parce qu'il permet de s'habituer à faire attention à certaines difficultés de la langue: accords, conjugaison, orthographe. Là où le bat blesse, c'est que pour progresser, il faut, en lettres comme en langues étrangères, consentir à un important travail d'apprentissage par coeur, de répétition, le tout se basant sur des règles non négociables.

 veneration 

Par contre, pour la dictée, tout dépend comment on la travaille..

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:16

PFC a écrit:
holderfar a écrit:Oui. Et j'en suis venue à être favorable à la suppression des notes. Par contre, ça ne se fait pas du jour au lendemain et on peut commencer par:
- être plus précis dans ses appréciations
- à faire des barêmes très précis et individualisés (et c'est là que la note est casse pieds: on ne peut pas individualiser l'évaluation sans développer un sentiment d'injustice chez certains)

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?
Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Iphigénie le Lun 14 Avr 2014 - 17:16

Bon Meirieu envisage-t-il d'expérimenter les points retraite, maintenant?  Laughing 

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Presse-purée le Lun 14 Avr 2014 - 17:19

@dandelion a écrit:  
Par contre, évaluer en maternelle, ça c'est parfaitement niais, et pourtant on y est à fond avec le LPC (ah les compétences et les sourires  Rolling Eyes ).

Merci de relever ce paradoxe.
On est dans l'injonction contradictoire la plus totale: ne pas noter pour ne pas traumatiser,mais centraliser des données sur la population scolaire, dès trois ans.
Le fait que le LPC soit obligatoire dès la maternelle (je le sais, j'ai le livret à la maison, parfaitement illisible, même pour quelqu'un comme moi, familier de l'Education Nationale) montre que ce n'est pas l'évaluation des acquis des élèves qui est en jeu mais bien le remplissage de ce truc, c'est-à-dire la construction d'un fichier.  
Défendre l'absence de notes et le LPC (dès la maternelle), c'est le grand écart idéologique.


Dernière édition par Presse-purée le Lun 14 Avr 2014 - 17:21, édité 1 fois

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Presse-purée le Lun 14 Avr 2014 - 17:20

holderfar a écrit:
PFC a écrit:
holderfar a écrit:Oui. Et j'en suis venue à être favorable à la suppression des notes. Par contre, ça ne se fait pas du jour au lendemain et on peut commencer par:
- être plus précis dans ses appréciations
- à faire des barêmes très précis et individualisés (et c'est là que la note est casse pieds: on ne peut pas individualiser l'évaluation sans développer un sentiment d'injustice chez certains)

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?
Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

Et comment, à terme, éviter la stagnation des élèves faibles dans des exercices de bas niveau?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:21

A mon avis, c'est sur le LPC qu'il faut effectivement se focaliser pour en faire quelque chose d'acceptable. Et supprimer l'idiotie de livret en maternelle.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Kan-gourou le Lun 14 Avr 2014 - 17:21

Merci Holderfar !

Pour en revenir au sujet, je propose qu'on donne tous une note à Philippe Meirieu. Ainsi il sera très fortement poussé au laxisme et on ne l'entendra plus !

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 17:24

@Presse-purée a écrit:
holderfar a écrit:
PFC a écrit:

Des barèmes individualisés ? Je ne comprends pas bien. Dit comme ça, je me doute que certains le vivent comme une injustice. Comment t'y prends-tu ?
Pour l'instant j'ai du mal à le faire, mais en langues c'est plus simple qu'ailleurs: pour une expression écrite, tu peux fixer des objectifs moins grands aux plus faibles en terme de lexique, de longueur, par exemple. En compréhension de l'oral, tu exigeras plus des plus avancés, une compréhension plus fine par exemple. Mais le résultat, c'est qu'un 14 n'en "vaut" pas un autre. (Et c'est là qu'on se rend compte que le but premier de la note, c'est de classer).

Et comment, à terme, éviter la stagnation des élèves faibles dans des exercices de bas niveau?
Le but, c'est qu'ils gagnent en assurance et en entraînement pour pouvoir justement passer à des évaluations plus exigeantes. De toute manière, si on donne la même évaluation à tous en ne prenant pas en compte le rythme des plus faibles, ils stagneront voire même régresseront. Plus encore que dans les autres matières, les rythmes d'apprentissage des élèves sont à prendre en compte, en LV.

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