Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 9:08

ah! je croyais que c'étaient les fans de Bigard Laughing 

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Ronin le Mar 15 Avr 2014 - 13:22

@Docteur OX a écrit:
@Ronin a écrit:J'ai trop peu de respect pour la majorité du personnel politique actuel pour ne pas m'autoriser un léger manque de respect en les appelant par leurs prénoms, un surnom, un diminutif voire un caractère physique. Qu'ils ou elles soient de gauche, de droite ou du milieu. C'est moche mais c'est la seule chose que l'on puisse faire, n'étant pas partisan de la guillotine.

Toi t'es partisan du Katana !  Very Happy 

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par VicomteDeValmont le Mar 15 Avr 2014 - 13:34

Il faut tout de même se souvenir dans quelles conditions s'est faite cette "révolution" et que les bras-cassés précédents ont été remplacé par de nouveaux bras-cassés (n'oublions pas que plusieurs ministres néo-nazis ont été nommés).
L'une des premières mesures de ce "nouveau gouvernement" a été d'interdire le russe comme langue officielle: est-ce là une mesure démocratique et de rassemblement?
L'histoire de la Crimée est liée à celle de la Russie depuis très longtemps, son "autonomie" est récente. Quoiqu'il ne soit jamais souhaitable de redécouper les frontières, on peut comprendre les événements actuels sans pour autant soutenir la Russie (contrairement à ce qui s'était fait dans le sang et la destruction du côté du Tibet, par la Chine).

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Tristana le Mar 15 Avr 2014 - 19:27

@Ronin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ronin a écrit:Tiens, quand c'est Marine qui dit cela c'est le mal absolu, pour lui c'est quoi, un point de vue justifié ?

Bon, hormis le fait que tu l'appelles par son prénom (ce qui est loin d'être anodin, mais passons), ton message m'inspire de la gêne surtout, parce que ce qui a été dénoncé chez Le Pen n'est pas tellement l'analyse qu'elle a faite de la situation que le soutien à Poutine en personne (tout en se prétendant démocrate, mais ça, tout le monde sait que c'est une fumisterie).
Et c'est pour cela que je condamne également ce que fait Mélenchon, c'est se mouiller avec des gens peu fréquentables.

Ce n'est pas anodin c'est moqueur comme lorsque j'écris Sarko. Pour le reste je ne fais que relever ce qui me semble être du réflexe pavlovien autour de moi et sur le forum. Le soutien à Poutine de MLP a été unanimement condamné, je m'attends d'avance à ce que l'on me dise que pour JLM ce n'est pas comparable. Ou si tu préfères je sur-réagis à un classique deux poids-deux mesures. Maintenant, si ça te permet de me classer aussitôt comme un électeur FN, puisque ton sous-entendu est assez clair, grand bien te fasse.

Je t'invite à aller relire le sujet sur les problèmes en Ukraine dans la section "actualités internationales", et tu verras que beaucoup sur le forum ont peu ou prou la même analyse que celle de Mélenchon, sans être pour autant d'extrême-droite.
Il y a une différence entre déclarer qu'on comprend la réaction des Russes sur ce dossier-là, et annoncer officiellement qu'on soutient Poutine dans la manière dont il dirige son pays.
Le problème c'est qu'on se passe systématiquement de nuances dès qu'il y a le moindre débat politique : c'est soit tout blanc, soit tout noir... Je pense pourtant que la politique, c'est l'art de la nuance et de la subtilité — d'autant plus lorsqu'il s'agit de diplomatie.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Chocolat le Mar 15 Avr 2014 - 19:37

@John a écrit:
Le leader du parti de Gauche Jean-Luc Mélenchon a estimé samedi "absolument prévisible" que la Russie prenne "des mesures de protection" en Crimée face au nouveau pouvoir ukrainien, qu'il qualifie de "putschiste". Interrogé en marge d'une manifestation contre le pacte de responsabilité, Jean-Luc Mélenchon a déclaré: "Les ports de Crimée sont vitaux pour la sécurité de la Russie, il est absolument prévisible que les Russes ne se laisseront pas faire, ils sont en train de prendre des mesures de protection contre un pouvoir putschiste aventurier, dans lequel les néonazis ont une influence tout à fait détestable", a-t-il déclaré. "La France est vivement préoccupée par les informations provenant de Crimée, qui font état de mouvements significatifs de forces armées", soulignait un peu plus tôt le chef de la diplomatie Laurent Fabius, en appelant "toutes les parties à s'abstenir d'actions susceptibles d'alimenter les tensions et de porter atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine". "Nous Français, n'avons rien à faire dans une histoire pareille" "Nous Français, n'avons rien à faire dans une histoire pareille, nous n'avons rien à faire à encourager les provocations contre les Russes, cela dit sans sympathie pour le gouvernement russe", a déclaré Jean-Luc Mélenchon. "La nation russe ne peut admettre que les nord-Américains et l'Otan s'installent à leurs portes", a-t-il ajouté. L'ancien candidat du Front de gauche à l'élection présidentielle de 2012 estime que "l'Otan et les nord-Américains se livrent depuis des mois à une provocation face à la Russie" en s'appuyant sur "la corruption et la brutalité" du pouvoir alors en place en Ukraine. Selon lui, "à la faveur du mécontentement légitime des Ukrainiens, se sont infiltrés des gens stipendiés par les nord-Américains, parmi les plus méprisables et dangereux, en particulier le parti prétendument Svoboda qui est en réalité un parti national-socialiste qui multiplie les provocations anti-russes".
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-politique/melenchon-denonce-un-nouveau-pouvoir-putschiste-aventurier-a-kiev-01-03-2014-3634555.php

Il vient de déclarer sur I-Télé :
"Je ne crois pas que Monsieur Poutine est le responsable de la situation en Ukraine."
https://twitter.com/LePG/status/455802680158715907


Il a encore perdu une occasion de se taire, celui-là !  Rolling Eyes 

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Ronin le Mar 15 Avr 2014 - 21:26

@Tristana a écrit:
@Ronin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bon, hormis le fait que tu l'appelles par son prénom (ce qui est loin d'être anodin, mais passons), ton message m'inspire de la gêne surtout, parce que ce qui a été dénoncé chez Le Pen n'est pas tellement l'analyse qu'elle a faite de la situation que le soutien à Poutine en personne (tout en se prétendant démocrate, mais ça, tout le monde sait que c'est une fumisterie).
Et c'est pour cela que je condamne également ce que fait Mélenchon, c'est se mouiller avec des gens peu fréquentables.

Ce n'est pas anodin c'est moqueur comme lorsque j'écris Sarko. Pour le reste je ne fais que relever ce qui me semble être du réflexe pavlovien autour de moi et sur le forum. Le soutien à Poutine de MLP a été unanimement condamné, je m'attends d'avance à ce que l'on me dise que pour JLM ce n'est pas comparable. Ou si tu préfères je sur-réagis à un classique deux poids-deux mesures. Maintenant, si ça te permet de me classer aussitôt comme un électeur FN, puisque ton sous-entendu est assez clair, grand bien te fasse.

Je t'invite à aller relire le sujet sur les problèmes en Ukraine dans la section "actualités internationales", et tu verras que beaucoup sur le forum ont peu ou prou la même analyse que celle de Mélenchon, sans être pour autant d'extrême-droite.
Il y a une différence entre déclarer qu'on comprend la réaction des Russes sur ce dossier-là, et annoncer officiellement qu'on soutient Poutine dans la manière dont il dirige son pays.
Le problème c'est qu'on se passe systématiquement de nuances dès qu'il y a le moindre débat politique : c'est soit tout blanc, soit tout noir... Je pense pourtant que la politique, c'est l'art de la nuance et de la subtilité — d'autant plus lorsqu'il s'agit de diplomatie.

Et moi je persiste, il y a un tel tropisme pro-Mélenchon qu'il peut déclarer n'importe quoi, il sera toujours soutenu et l'on continuera à écrire qu'en ce qui le concerne c'est différent. Je ne vais pas te convaincre mais tu ne me convaincra pas non plus. En revanche je revendique mon droit à l'ironie.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par yphrog le Mar 15 Avr 2014 - 21:57

Ronin, pour te répondre, parce que j'avais lu ce que tu avais écrit:  je n'ai jamais dit que Le Pen avait tort concernant la Russie, parce que -- tout simplement -- je ne suis pas la Marine, et je n'ai jamais lu ce qu'elle aurait dit.  mes oeillères à moi, peut-être.  As-tu lu l'article sur "Svoboda" à Monde Diplo ?   Je peux te l'envoyer in extenso si tu veux  par MP.   Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il va plutôt dans le sens de ce que dit Mélenchon.  Je ne sais pas pour MLP.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastopol#La_base_navale_russe

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sevastopol_%281941%E2%80%9342%29

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Tristana le Mar 15 Avr 2014 - 23:02

@Ronin a écrit:Et moi je persiste, il y a un tel tropisme pro-Mélenchon qu'il peut déclarer n'importe quoi, il sera toujours soutenu et l'on continuera à écrire qu'en ce qui le concerne c'est différent. Je ne vais pas te convaincre mais tu ne me convaincra pas non plus. En revanche je revendique mon droit à l'ironie.

Tu ne vois vraiment pas de différence entre la déclaration de Mélenchon (que tu as le droit de considérer comme idiote ou néfaste) et ça : http://www.lemonde.fr/international/article/2014/04/14/marine-le-pen-recue-a-bras-ouverts-par-la-douma_4400754_3210.html ?
A un moment donné, le "tropisme pro-Mélenchon" a bon dos. Il y a aussi tout un "tropisme anti-Mélechon" qui fait qu'on va relever chacune de ses paroles pour bien rappeler que c'est un révolutionnaire, un extrémiste, un fasciste, et j'en passe. Considérer que la Russie réagit de manière logique en Ukraine et être reçu par le gouvernement russe sont deux choses bien distinctes.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 23:13

@Tristana a écrit:A un moment donné, le "tropisme pro-Mélenchon" a bon dos. Il y a aussi tout un "tropisme anti-Mélechon" qui fait qu'on va relever chacune de ses paroles pour bien rappeler que c'est un révolutionnaire, un extrémiste, un fasciste, et j'en passe. Considérer que la Russie réagit de manière logique en Ukraine et être reçu par le gouvernement russe sont deux choses bien distinctes.
+1
En outre, le tropisme pro-Mélenchon a une logique : les hommes politiques qui font de la politiques deviennent si rares que je n'en compte plus que deux : lui et MLP... Comme MLP se contente de répercuter n'importe quel discours qui a une chance de faire un peu d'audience, le reste est vite vu.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Ronin le Mer 16 Avr 2014 - 9:47

@Tristana a écrit:
@Ronin a écrit:Et moi je persiste, il y a un tel tropisme pro-Mélenchon qu'il peut déclarer n'importe quoi, il sera toujours soutenu et l'on continuera à écrire qu'en ce qui le concerne c'est différent. Je ne vais pas te convaincre mais tu ne me convaincra pas non plus. En revanche je revendique mon droit à l'ironie.

Tu ne vois vraiment pas de différence entre la déclaration de Mélenchon (que tu as le droit de considérer comme idiote ou néfaste) et ça : http://www.lemonde.fr/international/article/2014/04/14/marine-le-pen-recue-a-bras-ouverts-par-la-douma_4400754_3210.html ?
A un moment donné, le "tropisme pro-Mélenchon" a bon dos. Il y a aussi tout un "tropisme anti-Mélechon" qui fait qu'on va relever chacune de ses paroles pour bien rappeler que c'est un révolutionnaire, un extrémiste, un fasciste, et j'en passe. Considérer que la Russie réagit de manière logique en Ukraine et être reçu par le gouvernement russe sont deux choses bien distinctes.

Si. Je n'ai pas dit que MLP=JLM. Je dis que sa déclaration à lui, puisque c'est de cela dont il est question est, tout aussi idéologique et stupide que celle de MLP. Bien sûr qu'il ne soutient pas Poutine de manière primaire, bien sûr qu'il n'est pas d'extrême-droite et bien sûr qu'il est un idéologue qui réagit en fonction des régimes qu'il a en face. Et sur la question de l'Ukraine il défend la lecture stratégique de Poutine qui est celle d'une continuité avec l'ex-URSS et c'est bien pour cela qu'il la défend. Maintenant c'est son droit, mais qu'il ne vienne pas donner de leçons de conscience morale ou de probité ou lancer des appels aux peuples quand on sait ce que cela signifie. Pour moi c'est un Tartuffe. Et sa position sur le Tibet me fait également halluciner. Mais comme il est la seule voix qui reste à gauche ( oui j'exclus le PS qui est en fait, au mieux au centre gauche ) donc que les partisans de gauche ne peuvent pas condamner ni abandonner sinon quid de l'idéal ?

Je suis parfaitement conscient qu'écrire cela me fera immédiatement passer pour un affreux réactionnaire, mais si tu relis mes interventions tu verras que je suis tout aussi critique envers la drouate. Je suis simplement agacé de trouver un tel biais envers JLM alors que justement un certain nombre de ses positions devraient faire hurler les gens sincèrement de gauche. Mais il y a chez cet homme un esprit de système derrière la critique ( souvent pertinente ) du capitalisme qui m'énerve au plus haut point. J'ai simplement l'impression que le discours anticapitaliste permet de le ranger immédiatement dans le camp du bien et du progrès, quoi qu'il dise comme énormités par ailleurs. Je persiste à penser qu'il y a un aveuglement énorme à son encontre. De la même manière que dès que Sarko et ses bouffons brandissent Laxisme, Justice, Impôts tout l'électorat de drouate jouit automatiquement.

Pour moi la politique c'est de Gaulle, Mendès France pas les bonimenteurs actuels. Or JLM en est un, avec du talent, mais il en est quand même.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Tristana le Mer 16 Avr 2014 - 21:47

@Ronin a écrit:Je suis parfaitement conscient qu'écrire cela me fera immédiatement passer pour un affreux réactionnaire

Je réagis juste là-dessus : non, je n'ai jamais dit ni pensé cela, et malgré tout ce que tu peux dire, je ne considère pas que tous ceux qui n'apprécient pas Mélenchon sont des réactionnaires ou des méchants ou que sais-je.
Je dis juste que sur beaucoup de points, il est souvent mal compris, d'autant qu'on prend un malin plaisir à déformer ses propos. Tu fais bien de citer sa position sur le Tibet : à mon sens, c'est effectivement la seule qui soit indéfendable. Mais ce qu'il a dit sur Cuba, et qui a tant fait hurler de grands penseurs (sic) comme Michel Onfray, n'était pas à mon sens une aberration, loin de là. Il est souvent sur la brèche, c'est vrai, mais c'est aussi la raison qui fait que j'apprécie de l'écouter et que j'ai voté (et voterai probablement encore) pour lui : il est tellement entendu aujourd'hui qu'à part l'Occident, personne n'a le droit de discriminer, de polluer, de tuer, que c'en est parfois absurde. Et si Mélenchon est indulgent envers la Russie sur la question ukrainienne, ce n'est pas parce qu'il est nostalgique de l'URSS (franchement...) mais bien parce qu'il estime que la démocratie aujourd'hui, c'est aussi faire participer à la diplomatie internationale des pays émergents (il en parlait dans son livre-programme l'Humain d'abord, comme le rappelle cet article de blog qui résume assez bien la question : http://yetiblog.org/index.php?post/etrange-politique-etrangere-de-melenchon ).

Bref, tu as évidemment le droit de ne pas être d'accord avec Mélenchon, de le dire, mais attaquer ceux qui le défendent en prétendant qu'ils sont juste des aveugles qui ne savent pas de quoi ils parlent et qui disent amen à tout ce que leur gourou peut affirmer, je trouve cela injuste. Si je soutiens Mélenchon, c'est aussi pour ses positions sur l'international — et tu fais bien de rappeler que c'est la seule alternative crédible à gauche, et qu'il ne s'agit pas de se mentir ou de mentir aux autres pour préserver "l'idéal" : Mélenchon n'est pas le candidat idéal, son programme n'est pas idéal (cela n'existe pas, de toute manière), mais c'est en tout cas le seul qui me donne encore envie de m'intéresser à la politique.

Tristana
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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par Reine Margot le Mer 16 Avr 2014 - 21:52

Je vote FdG depuis plusieurs années, mais cette sortie confirme que ce n'est pas pour ses positions vis-a-vis de l'international (Cuba c'est très démocratique - la Chine est un grand pays des droits de l'Homme- laissons le Tibet à son sort)

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par grandesvacances le Ven 18 Avr 2014 - 0:25

@Ronin a écrit:

Et moi je persiste, il y a un tel tropisme pro-Mélenchon qu'il peut déclarer n'importe quoi, il sera toujours soutenu et l'on continuera à écrire qu'en ce qui le concerne c'est différent.

Logique : il est estampillé "label rouge".
La nostalgie, toussa...  mdr 

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par egomet le Ven 18 Avr 2014 - 0:53

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Oh, pas du tout! Elle est appelée "Marine" bien au-delà des électeurs FN et je te sais trop républicain pour être un électeur FN. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas anodin, mais je pense sans doute cela parce qu'il ne me viendrait pas une seconde à l'idée d'appeler une personnalité politique par son prénom.

En France, assez peu de personnalités politiques ont eu besoin de se faire un prénom. C'est justement le cas de MLP.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par egomet le Ven 18 Avr 2014 - 1:21

Je ne suis d'accord pratiquement sur rien avec JLM, mais je dois reconnaître qu'il est l'un des rares hommes politiques français capables d'aborder sérieusement la géopolitique et de comprendre les rapports de force.

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Re: Ukraine : Jean-Luc Mélenchon défend la Russie contre l'Union Européenne

Message par User5899 le Ven 18 Avr 2014 - 1:40

@grandesvacances a écrit:
@Ronin a écrit:

Et moi je persiste, il y a un tel tropisme pro-Mélenchon qu'il peut déclarer n'importe quoi, il sera toujours soutenu et l'on continuera à écrire qu'en ce qui le concerne c'est différent.  

Logique : il est estampillé "label rouge".
La nostalgie, toussa...  mdr 
Une façon polie de traiter d'arriérés ceux qui l'écoutent voire le suivent, si je comprends bien. C'est vrai, je suis un grand nostalgique de l'Armée rouge et du camarade Joseph, comme plein de membres de Néo, qui ne postent que le stylo, rouge bien sûr, entre les dents Rolling Eyes

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