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Tournesol
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Relative vs conjonctive

par Tournesol le Mer 16 Avr 2014, 16:10
Je ne parviens pas à expliquer qu'il s'agisse d'une proposition subordonnée conjonctive dans des phrases comme "L'idée même qu'elle avait pu lui mentir le ravageait."
Pourriez-vous m'aider ?...

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J'habite près de mon silence
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morts d'amour doutant que je pense
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(G. Perros)

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User5899
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Re: Relative vs conjonctive

par User5899 le Mer 16 Avr 2014, 16:15
@Tournesol a écrit:Je ne parviens pas à expliquer qu'il s'agisse d'une proposition subordonnée conjonctive dans des phrases comme "L'idée même qu'elle avait pu lui mentir le ravageait."
Pourriez-vous m'aider ?...
L'idée qu'elle lui avait indiquée le ravageait : l'idée est déterminée par une proposition qui l'éclaire : la proposition équivaut à un adjectif, elle est relative.
L'idée qu'elle avait pu lui mentir le ravageait : là, c'est très différent : on ne qualifie plus l'idée, on ne la détermine pas. Le mot "idée" est ici développé au sens de "ce qui lui est passé par l'esprit" : on a donc une conjonctive développant [avoir] l'idée, au sens de "penser", "se rendre compte".
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Re: Relative vs conjonctive

par Nom d'utilisateur le Mer 16 Avr 2014, 16:22
@Tournesol a écrit:Je ne parviens pas à expliquer qu'il s'agisse d'une proposition subordonnée conjonctive dans des phrases comme "L'idée même qu'elle avait pu lui mentir le ravageait."
Pourriez-vous m'aider ?...

Vous ne pouvez attribuer aucune fonction syntaxique à QUE dans "qu'elle avait pu lui mentir" : ni sujet (le sujet, c'est elle), ni complément direct (mentir n'en a point), ni complément indirect (fonction assignée à lui). Ce n'est donc pas un pronom relatif (comparer : L'idée qu'il lui avait glissée le ravageait).


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mer 16 Avr 2014, 16:41, édité 1 fois (Raison : "assigner" => "attribuer" dans ma première phrase)
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Tournesol
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Re: Relative vs conjonctive

par Tournesol le Mer 16 Avr 2014, 16:33
Meeeerci !!!

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doctor who
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Re: Relative vs conjonctive

par doctor who le Mer 16 Avr 2014, 16:48
Parlons au ralenti : "L'idée ... même ... qu(e) ... elle ... avait ... pu ... lui ... mentir ... le ... ravageait."

On se rend compte que QUE ne fait référence à rien. QUE, ce n'est pas "l'idée", ni "elle", ni "lui", ni "le". C'est donc une conjonction et non un pronom. C'est donc une conjonctive.

J'aime bien l'explication de Cripure, mais je la trouve compliquée pour des collégiens.


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Re: Relative vs conjonctive

par Nom d'utilisateur le Mer 16 Avr 2014, 23:42
@doctor who a écrit:Parlons au ralenti : "L'idée ... même ... qu(e) ... elle ... avait ... pu ... lui ... mentir ... le ... ravageait."

On se rend compte que QUE ne fait référence à rien. QUE, ce n'est pas "l'idée", ni "elle", ni "lui", ni "le". C'est donc une conjonction et non un pronom. C'est donc une conjonctive.

Alors en remplaçant "faire référence à" par "représenter" (cf. "QUE n'est pas (...)").
yphrog
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Re: Relative vs conjonctive

par yphrog le Jeu 17 Avr 2014, 00:38
Le role de même est intéressant non?  (The very idea that she could have lied tore at him.)

correlative de prototypes. explique ça aux gamins, ou à moi... Razz
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doctor who
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Re: Relative vs conjonctive

par doctor who le Jeu 17 Avr 2014, 08:06
@Nom d'utilisateur a écrit:
@doctor who a écrit:Parlons au ralenti : "L'idée ... même ... qu(e) ... elle ... avait ... pu ... lui ... mentir ... le ... ravageait."

On se rend compte que QUE ne fait référence à rien. QUE, ce n'est pas "l'idée", ni "elle", ni "lui", ni "le". C'est donc une conjonction et non un pronom. C'est donc une conjonctive.

Alors en remplaçant "faire référence à" par "représenter" (cf. "QUE n'est pas (...)").
A ce niveau, "être", "faire référence", "représenter", c'est kif kif. En plus, moi, je dis "désigner". Le pronom relatif désigne la même chose que son antécédent, la conjonction de subordination ne désigne rien et introduit la subordonnée.

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User5899
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Re: Relative vs conjonctive

par User5899 le Jeu 17 Avr 2014, 09:47
@yphrog a écrit:Le role de même est intéressant non?  (The very idea that she could have lied tore at him.)

correlative de prototypes.  explique ça aux gamins, ou à moi... Razz
Je ne pense pas que "même" changeât quoi que ce fût Smile
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retraitée
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Re: Relative vs conjonctive

par retraitée le Jeu 17 Avr 2014, 09:56
Tu fais trouver les deux indépendantes qui ont permis cette phrase complexe.
Elle avait pu lui mentir
Cette idée le ravageait.


"Cette idée " ne figure pas dans la première proposition.

Tu fais comparer avec

L'idée qu'il a eue est géniale;

Il a eu une idée.
Cette idée est géniale.


Ici, on remarque que le groupe une idée est présent dans les deux phrases.

Dans la phrase complexe, le pronom que reprend "une idée", alors que dans ton exemple, que ne remplace aucun mot, et sert juste à relier les deux propositions.
Cath
Bon génie

Re: Relative vs conjonctive

par Cath le Jeu 17 Avr 2014, 10:35
Voilà une excellente explication.

Même si Retraitée devrait se cantonner à faire de la grammaire "Old school".
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Re: Relative vs conjonctive

par Nom d'utilisateur le Jeu 17 Avr 2014, 11:16
Ces quelques explications ont chacune leur difficulté, respectivement :

  • distinguer "déterminer" / "développer" ;
  • s'appuyer sur les fonctions syntaxiques dans la subordonnée ;
  • "se référer à" flirte autant avec  "déterminer" que "développer" ; s'il signifie "représenter, désigner" : exeunt les relatives sans antécédent (Qui dort dîne) ;
  • extraire deux propositions simples.

L'idée, justement, d'yphrog n'est pas à écarter non plus, je trouve, malgré la difficulté de sa mise en oeuvre, et l'analogie impossible "même" <=> "very" : observer les différences de propriétés entre ces deux objets. De fait, c'est ici précisément "même" qui permet de remonter de "elle avait pu lui mentir" (= "P") à "l'idée qu'elle avait pu lui mentir" (= "idée que P" dangereusement proche de "l'idée de P", d'où mon insistance sur une formulation qui évite cette comparaison directe : "déterminer / développer" risque toujours d'être noyé dans une relation commune de type "faire référence à").

Dans la même veine, difficile : l'opposition subjonctif / indicatif :
L'idée qu'il ait pu t'indiquer le mauvais chemin me ravageait
L'idée qu'il a pu t'indiquer est un peu sotte.
Non-non, pas La seule idée que, argh.
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Re: Relative vs conjonctive

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