Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 0:02

@nlm76 a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est que vous mettriez tous un impératif présent. Un impératif futur ne serait-il pas plus adapté ?
Sinon, peut-être pourrait-on reprendre la belle expression d'Ennius, cité par Cicéron dans L'amitié, §21, qui évoque la "uita uitalis".
Que pensez-vous de :

Quicquid agis, vītam vītālem vīvitō

En plus, ça fait un petit sénaire iambique.
Pas convaincu pour ma part.
-Le sénaire iambique n'est pas une adaptation de l'énoncé français, qui est assez banal ou prosaïque.
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
-L'allitération latine couplée au jeu sur la racine ne correspond à rien en français.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Audrey le Mar 22 Avr 2014 - 0:55

Si je me rappelle bien les cours de linguistique de M.Nadjo, que j'ai eu la chance d'avoir comme prof à Tours en mes jeunes années, l'impératif futur exprime un ordre vague, imprécis dans le temps, sans destinataire clairement identifié, et se rapproche en ce sens de l'impersonnel, d'où effectivement un emploi privilégié dans les textes de lois et maximes... Cripure, il me semble au contraire que l'impératif présent a davantage une portée immédiate et un destinataire précis... j'avoue que pour moi, sans le contexte, il est difficile de trancher entre impératif présent ou futur, si l'on fait abstraction effectivement de la question de l'archaïsme...
Si j'ai dit des bêtises, corrigez-moi... ;-)

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Thalia de G le Mar 22 Avr 2014 - 3:40

Cripure a écrit:
Pas convaincu pour ma part.
-Le sénaire iambique n'est pas une adaptation de l'énoncé français, qui est assez banal ou prosaïque.
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
-L'allitération latine couplée au jeu sur la racine ne correspond à rien en français.

Auriez-vous été d'accord pour la traduction : vérité = jus et violence = injuria ? Elle nous fut proposée par notre prof de thème latin en Khâgne pour cet extrait de la XII provinciale. Son choix reposait sur l'opposition-allitération.

XIIe provinciale, extrait:
Poursuivi par les écrits calomnieux et les menaces policières des Pères jésuites, Pascal, récusant ces procédés, leur répond en ces termes :)Je vous plains, mes Pères, d'avoir recours à de tels remèdes. Les injures que vous me dites n'éclairciront pas nos différends, et les menaces que vous me faites en tant de façons ne m'empêcheront pas de me défendre. Vous croyez avoir la force et l'impunité, mais je crois avoir la vérité et l'innocence. C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'a la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre; quand on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge; mais la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence, que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu, qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque; au lieu que la vérité subsiste éternellement, et triomphe enfin de ses ennemis, parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

Spoiler:
Il y a près de quarante ans, déjà  Sad 

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par nlm76 le Mar 22 Avr 2014 - 6:18

Cripure a écrit:
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
Je n'ai pas d'Ernout-Meillet sous la main, mais je ne me souvenais pas que le futur de l'impératif était archaïque; je me rappelais seulement des "memento mori", et ce que disent les grammaires latines («obligatoire dans les textes de loi et les préceptes, dont les prescriptions valent pour l'avenir», dit Sausy, qui ne qualifie d'archaïque que le passif en -tor)

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 9:40

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
Je n'ai pas d'Ernout-Meillet sous la main, mais je ne me souvenais pas que le futur de l'impératif était archaïque; je me rappelais seulement des "memento mori", et ce que disent les grammaires latines («obligatoire dans les textes de loi et les préceptes, dont les prescriptions valent pour l'avenir», dit Sausy, qui ne qualifie d'archaïque que le passif en -tor)
A v'tr service!
En fait Ernout-Meillet est très consensuel, tout le monde a raison:
l'impératif futur "est encore assez souvent utilisé dans la prose classique" mais "néanmoins l'impératif futur est surtout un archaïsme". professeur 
Pour certains verbes dont memento, le présent était inusité, donc la forme en -to "n'a pas de valeur spéciale de futur"; idem pour "scito" (c'est vrai que "sci!" ça ne le fait pas Smile .

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 9:50

@Audrey a écrit:Si je me rappelle bien les cours de linguistique de M.Nadjo, que j'ai eu la chance d'avoir comme prof à Tours en mes jeunes années, l'impératif futur exprime un ordre vague, imprécis dans le temps, sans destinataire clairement identifié, et se rapproche en ce sens de l'impersonnel, d'où effectivement un emploi privilégié dans les textes de lois et maximes... Cripure, il me semble au contraire que l'impératif présent a davantage une portée immédiate et un destinataire précis... j'avoue que pour moi, sans le contexte, il est difficile de trancher entre impératif présent ou futur, si l'on fait abstraction effectivement de la question de l'archaïsme...
Si j'ai dit des bêtises, corrigez-moi... ;-)
Non, je ne pense pas (pour les bêtises Smile). C'est au nom exactement des mêmes réflexions que j'ai proposé plutôt le présent, car le propos était pour moi bien actualisé. Mais bon, sans contexte, hein...

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 9:53

Moi je proposerai donc un "
"Vivamus" à la Catulle ! et hop.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 9:56

@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Pas convaincu pour ma part.
-Le sénaire iambique n'est pas une adaptation de l'énoncé français, qui est assez banal ou prosaïque.
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
-L'allitération latine couplée au jeu sur la racine ne correspond à rien en français.

Auriez-vous été d'accord pour la traduction : vérité = jus et violence = injuria ? Elle nous fut proposée par notre prof de thème latin en Khâgne pour cet extrait de la XII provinciale. Son choix reposait sur l'opposition-allitération.

XIIe provinciale, extrait:
Poursuivi par les écrits calomnieux et les menaces policières des Pères jésuites, Pascal, récusant ces procédés, leur répond en ces termes :)Je vous plains, mes Pères, d'avoir recours à de tels remèdes. Les injures que vous me dites n'éclairciront pas nos différends, et les menaces que vous me faites en tant de façons ne m'empêcheront pas de me défendre. Vous croyez avoir la force et l'impunité, mais je crois avoir la vérité et l'innocence. C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'a la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre; quand on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge; mais la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence, que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu, qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque; au lieu que la vérité subsiste éternellement, et triomphe enfin de ses ennemis, parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

Spoiler:
Il y a près de quarante ans, déjà  Sad 
Vu la dernière phrase et la définition de la vérité par Pascal, la traduction par ius me paraît peu défendable, à tout le moins surprenante. Sans recherche excessive, pourquoi a-t-il rejeté le couple uis/uerum ? Et peut-on vraiment parler, entre "vérité" et "violence", d'une allitération ? Je suis perplexe.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 9:58

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
Je n'ai pas d'Ernout-Meillet sous la main, mais je ne me souvenais pas que le futur de l'impératif était archaïque; je me rappelais seulement des "memento mori", et ce que disent les grammaires latines («obligatoire dans les textes de loi et les préceptes, dont les prescriptions valent pour l'avenir», dit Sausy, qui ne qualifie d'archaïque que le passif en -tor)
Vous en avez beaucoup rencontré, en-dehors de la Loi des XII tables ? C'est une vraie question, hein.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Audrey le Mar 22 Avr 2014 - 9:59

Ça fait du bien de discuter vraiment de latin..... I love you 

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par User5899 le Mar 22 Avr 2014 - 9:59

@iphigénie a écrit:Moi je proposerai donc un "
"Vivamus" à la Catulle ! et hop.
Oui, mais il y a Lesbie affraid
Gare à LMPT ! pale

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Audrey le Mar 22 Avr 2014 - 10:00

Ben chez Plaute, il y en a souvent, non?

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Oudemia le Mar 22 Avr 2014 - 10:19

Cripure a écrit:
@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
Je n'ai pas d'Ernout-Meillet sous la main, mais je ne me souvenais pas que le futur de l'impératif était archaïque; je me rappelais seulement des "memento mori", et ce que disent les grammaires latines («obligatoire dans les textes de loi et les préceptes, dont les prescriptions valent pour l'avenir», dit Sausy, qui ne qualifie d'archaïque que le passif en -tor)
Vous en avez beaucoup rencontré, en-dehors de la Loi des XII tables ? C'est une vraie question, hein.
Beaucoup, peut-être pas, mais récemment oui, je l'avais justement remarqué, mais où donc ?(c'est une vraie question que je me pose, faire le tour de mes diverses lectures  scratch )

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 10:30

Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Pas convaincu pour ma part.
-Le sénaire iambique n'est pas une adaptation de l'énoncé français, qui est assez banal ou prosaïque.
-L'impératif présent rend mieux le caractère généraliste de l'injonction et évite l'archaïsme du futur.
-L'allitération latine couplée au jeu sur la racine ne correspond à rien en français.

Auriez-vous été d'accord pour la traduction : vérité = jus et violence = injuria ? Elle nous fut proposée par notre prof de thème latin en Khâgne pour cet extrait de la XII provinciale. Son choix reposait sur l'opposition-allitération.

XIIe provinciale, extrait:
Poursuivi par les écrits calomnieux et les menaces policières des Pères jésuites, Pascal, récusant ces procédés, leur répond en ces termes :)Je vous plains, mes Pères, d'avoir recours à de tels remèdes. Les injures que vous me dites n'éclairciront pas nos différends, et les menaces que vous me faites en tant de façons ne m'empêcheront pas de me défendre. Vous croyez avoir la force et l'impunité, mais je crois avoir la vérité et l'innocence. C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'a la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre; quand on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge; mais la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence, que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu, qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque; au lieu que la vérité subsiste éternellement, et triomphe enfin de ses ennemis, parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

Spoiler:
Il y a près de quarante ans, déjà  Sad 
Vu la dernière phrase et la définition de la vérité par Pascal, la traduction par ius me paraît peu défendable, à tout le moins surprenante. Sans recherche excessive, pourquoi a-t-il rejeté le couple uis/uerum ? Et peut-on vraiment parler, entre "vérité" et "violence", d'une allitération ? Je suis perplexe.
Bah jus c'est la loi divine comme humaine, dans le contexte, je trouve ça bien, et puis d'abord si c'est M.Patri, le prof (?) veneration  ça peut pas être mal! Je suppose qu'il y a pensé à partir de l'usage que fait Pascal du mot "injures", justement.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 10:33

Pour les impératifs futurs, Plaute, c'est considéré comme archaïque, non? Perso, le dernier que j'ai vu c'est "scito" dans Pétrone mais ça s'explique pour ce verbe, donc ce n'est pas révélateur...Je crois quand même que son usage est en effet très rare...

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 10:34

Il y a une phrase qui empêche de traduire ainsi : « la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre ». C'est le signe d'une différence d'ordre, pour parler pascalien.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Audrey le Mar 22 Avr 2014 - 10:35

Oui, c'est considéré comme un archaïsme chez Plaute, mais la question de Cripure portait sur la présence d'impératifs futurs hors de la Loi des douze tables...;-)

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 11:15

@PauvreYorick a écrit:Il y a une phrase qui empêche de traduire ainsi : « la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre ». C'est le signe d'une différence d'ordre, pour parler pascalien.
Mais justement est-ce que cet emploi de jus et injuria n'est pas alors ici la manifestation d'une inversion des valeurs? (et donc une confusion des ordres?) Enfin , j'ai déjà du mal à être encore latiniste, alors philosophe.... Rolling Eyes 

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 11:24

L'idée d'une différence d'ordre, c'est celle d'une étanchéité, en fait : le centurion peut tuer Archimède mais pas rendre son théorème faux. Inversement, la justesse de la démonstration d'Archimède ne le protège pas, en tout cas pas directement, contre le glaive. Retraduire ça dans le vocabulaire de jus et d'injuria introduit, me semble-t-il, l'idée d'une homogénéité et d'une communauté de nature qui est justement ce dont Pascal dans tout le texte souligne l'absence. Si sur ce dernier point (les conséquences de l'introduction de jus/injuria) je ne me trompe pas, alors il s'agit précisément d'un contresens.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 11:30

@Audrey a écrit:Oui, c'est considéré comme un archaïsme chez Plaute, mais la question de Cripure portait sur la présence d'impératifs futurs hors de la Loi des douze tables...;-)
Oui Audrey, d'accord! mais à vrai dire il faut une situation de discours à la deuxième personne et en dehors des pièces de théâtre, c'est plus rare. Dans mon texte de Pétrone, les impératifs sont tous au présent sauf "scito" mais les discours dans Pétrone sont susceptibles de n'être pas en latin orthodoxe non plus...Ailleurs j'ai la vague impression d'en avoir rencontré mais très rarement et je ne sais plus où....SI j'en crois E-M la distinction ne semblait plus évidente pour les Latins eux-mêmes apparemment, en dehors de formules figées et de quelques verbes.
MAis bon, ça nous donne l'occasion de discuter, et rien que pour cela,  cheers 

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Audrey le Mar 22 Avr 2014 - 11:32

Oui, ça fait du bien... ;-)

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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 11:33

@PauvreYorick a écrit:L'idée d'une différence d'ordre, c'est celle d'une étanchéité, en fait : le centurion peut tuer Archimède mais pas rendre son théorème faux. Inversement, la justesse de la démonstration d'Archimède ne le protège pas, en tout cas pas directement, contre le glaive. Retraduire ça dans le vocabulaire de jus et d'injuria introduit, me semble-t-il, l'idée d'une homogénéité et d'une communauté de nature qui est justement ce dont Pascal dans tout le texte souligne l'absence. Si sur ce dernier point (les conséquences de l'introduction de jus/injuria) je ne me trompe pas, alors il s'agit précisément d'un contresens.
Merci de la réponse, PY! je vais y réfléchir ... 
Pourtant Pascal parle bien, lui, des injures en utilisant le sens latin, s'opposant à la vérité et jus en latin me paraît d'un sens beaucoup plus large qu'en français pouvant couvrir, à mon sens, la notion de Vérité et de droit : fausse vérité contre Vérité? mais je lis peut-être trop Pascal ici comme s'il était Antigone?

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Thalia de G le Mar 22 Avr 2014 - 11:48

@iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Auriez-vous été d'accord pour la traduction : vérité = jus et violence = injuria ? Elle nous fut proposée par notre prof de thème latin en Khâgne pour cet extrait de la XII provinciale. Son choix reposait sur l'opposition-allitération.

Spoiler:
Il y a près de quarante ans, déjà  Sad 
Vu la dernière phrase et la définition de la vérité par Pascal, la traduction par ius me paraît peu défendable, à tout le moins surprenante. Sans recherche excessive, pourquoi a-t-il rejeté le couple uis/uerum ? Et peut-on vraiment parler, entre "vérité" et "violence", d'une allitération ? Je suis perplexe.
Bah jus c'est la loi divine comme humaine, dans le contexte, je trouve ça bien, et puis d'abord si c'est M.Patri, le prof (?) veneration  ça peut pas être mal ! Je suppose qu'il y a pensé à partir de l'usage que fait Pascal du mot "injures", justement.
Non, ce ce pas lui. J'étais partie pour d'autres cieux pour la Khâgne.
@ Cripure : Moi aussi, je reste perplexe, même après plusieurs décennies.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Thalia de G le Mar 22 Avr 2014 - 11:54

@PauvreYorick a écrit:Il y a une phrase qui empêche de traduire ainsi : « la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre ». C'est le signe d'une différence d'ordre, pour parler pascalien.
Comme le cœur (pascalien) et la raison ? Je te prie de bien vouloir excuser la naïveté de ma question, mais on s'encroûte au contact de jeunes collégiens.  humhum

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par PauvreYorick le Mar 22 Avr 2014 - 11:55

@iphigénie a écrit: Pourtant Pascal parle bien, lui, des injures en utilisant le sens latin, s'opposant à la vérité et jus en latin me paraît d'un sens beaucoup plus large qu'en français pouvant couvrir, à mon sens, la notion de Vérité et de droit : fausse vérité contre Vérité? mais  je lis peut-être trop Pascal ici comme s'il était Antigone?
Oui, la question c'est celle du degré auquel on peut étendre le sens de jus, tu as raison. Mais en revanche, que Pascal parle de la guerre paradoxale que se livrent violence et vérité n'empêche pas que cette guerre soit justement paradoxale puisqu'il n'y a pas de terrain commun d'affrontement.

@Thalia de G a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Il y a une phrase qui empêche de traduire ainsi : « la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre ». C'est le signe d'une différence d'ordre, pour parler pascalien.
Comme le cœur (pascalien) et la raison ?
C'est tout à fait comparable oui.

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Re: Thème latin : comment traduire "Sois vivant dans tout ce que tu fais" ?

Message par Iphigénie le Mar 22 Avr 2014 - 11:58

@Thalia de G a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Il y a une phrase qui empêche de traduire ainsi : « la violence et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre ». C'est le signe d'une différence d'ordre, pour parler pascalien.
Comme le cœur (pascalien) et la raison ? Je te prie de bien vouloir excuser la naïveté de ma question, mais on s'encroûte au contact de jeunes collégiens.  humhum
Merci de tes précisions Thalia Very Happy 
Je suis comme toi, avec les jeunes lycéens Embarassed
C'est vrai en latin et alors en philo  affraid 
Merci de ta patiente pédagogie, PY Very Happy 

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