Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Olympias le Lun 21 Avr 2014 - 15:01

@trompettemarine a écrit:Dans le texte le mot "savoir" n'apparaît que dans le terme "savoir-faire", le mot "connaissance" n'apparait que dans "connaissance du terrain", les mots de "transmission" et pire, le mot "enseigner" (pour des cahiers pédagogiques !) n'apparaissent même pas ! (sauf pour dire qu'il ne faut pas se focaliser sur ce qui est "censé être enseigné" !)

La scission est véritablement consommée entre ceux qui veulent que l'on assume des "missions" (je n'ai toujours pas compris lesquelles finalement) et ceux qui pensent que l'enseignant transmet un savoir ; les notions : enseignant-transmission-savoir-élève sont pourtant, me semble-t-il, fondatrices de notre métier (et dieu sait que j'utilise tous les "outils" possible : TIC, et m'interroge sans cesse sur ma pédagogie, mais sans oublier cette priorité ; j'utilise parfois des trimestres entiers, une forme d'évaluation sans note, je n'en fait pas un but, mais un moyen parmi d'autres : il n'y a pas de potion magique en éducation. Il y a une loi simple : le prof enseigne un savoir, l'élève apprend ce savoir et devient un adulte autonome !).

Refonder pour le CRAP (c'est qui ?, c'est quoi, au nom de qui parlent-ils pour les "profs"), si j'analyse bien, c'est donc enlever les fondations de l'école.

Benoît Hamon doit au contraire comprendre que la majorité des professeurs (je pense) n'adhère pas à ce texte et ne doit pas oublier et abandonner les profs à cause de tels propos ; il risque alors de les faire sombrer totalement (et leurs élèves) en leur ôtant l'âme de leur métier.

Ajout : le verbe éduquer a lui-aussi disparu.
L'éducation n'apparaît que dans les expressions "éducation nationale", "éducation nouvelle" ( c'est-à-dire ?), sauf erreur de ma part.
Exactement !

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 17:40

@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 17:43

@Elyas a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Autant je peux comprendre l'opposition intellectuelle par rapport aux idées énoncées dans cette tribune, autant je trouve ta diatribe inadéquate et mal renseignée.  Zakhartchouk, pour n'en citer qu'un,  a eu tous les honneurs de l'EN, donc je vois mal pourquoi tu attaques sur le champ psychologique et non sur le champ des idées. Une telle réponse est loin de donner de la force à tes idées.  Ensuite, quand tu cites "certains contributeurs du forum", tu bottes en touche. Soit tu nommes les auteurs des discours que tu condamnes et tu débats point par point sans céder aux attaques psychologiques, soit tu ne lances pas une telle phrase jetant l'opprobre sur on ne sait qui.

Je ne comprends pas le sens de ton allusion à Zakhartchouk : il a plus d'une fois cédé à la facilité consistant à faire table rase des profs qui ne pensent pas comme lui.
Pour l'avoir pratiqué il y a deux ans sur son blog (ou un forum sur lequel il relatait une expérience, je ne sais plus), j'ai pu comprendre sa vision du débat : mes questions le dérangeant, il m'a écrit par mail qu'il ne les publierait pas, m'expliquant que ce type de débats risquait de masquer l'intérêt de son initiative.
Sur une page appelant au débat...

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par doctor who le Lun 21 Avr 2014 - 18:21

@Olympias a écrit:
L'éducation n'apparaît que dans les expressions "éducation nationale", "éducation nouvelle" ( c'est-à-dire ?), sauf erreur de ma part.
Exactement ![/quote]

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_nouvelle

Le CRAP estime faire partie des héritiers de ce mouvement. A mon avis, ils sont davantage héritiers de ses premiers continuateurs, à savoir les réformateurs des années 50-60.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Elyas le Lun 21 Avr 2014 - 18:22

@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Autant je peux comprendre l'opposition intellectuelle par rapport aux idées énoncées dans cette tribune, autant je trouve ta diatribe inadéquate et mal renseignée.  Zakhartchouk, pour n'en citer qu'un,  a eu tous les honneurs de l'EN, donc je vois mal pourquoi tu attaques sur le champ psychologique et non sur le champ des idées. Une telle réponse est loin de donner de la force à tes idées.  Ensuite, quand tu cites "certains contributeurs du forum", tu bottes en touche. Soit tu nommes les auteurs des discours que tu condamnes et tu débats point par point sans céder aux attaques psychologiques, soit tu ne lances pas une telle phrase jetant l'opprobre sur on ne sait qui.

Je ne comprends pas le sens de ton allusion à Zakhartchouk : il a plus d'une fois cédé à la facilité consistant à faire table rase des profs qui ne pensent pas comme lui.
Pour l'avoir pratiqué il y a deux ans sur son blog (ou un forum sur lequel il relatait une expérience, je ne sais plus), j'ai pu comprendre sa vision du débat : mes questions le dérangeant, il m'a écrit par mail qu'il ne les publierait pas, m'expliquant que ce type de débats risquait de masquer l'intérêt de son initiative.
Sur une page appelant au débat...

Sauf que je ne parlais pas de la capacité dudit monsieur à tenir un débat démocratique. Je répondais au fait que Dandelion disait que le texte du CRAP sonnait comme un air de revanche car écrit par des gens n'ayant pas été reconnus par l'EN (ou estimant ne pas avoir été reconnus). Or, Zakhartchouk a eu tous les honneurs de l'EN (formateur à l'IUFM, nombreux articles, considéré comme une référence sur les consignes...).

Si les gens qui s'opposent au CRAP veulent faire avancer leurs idées, toujours dévier du débat d'idée pour attaquer sur la psychologie ou les attitudes est une très mauvaise idée.

Elyas
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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Isis39 le Lun 21 Avr 2014 - 18:35

@Igniatius a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.

J'aimerais bien des références précises, plutôt des des attaques vagues.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par dandelion le Lun 21 Avr 2014 - 18:38

@Elyas a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Autant je peux comprendre l'opposition intellectuelle par rapport aux idées énoncées dans cette tribune, autant je trouve ta diatribe inadéquate et mal renseignée.  Zakhartchouk, pour n'en citer qu'un,  a eu tous les honneurs de l'EN, donc je vois mal pourquoi tu attaques sur le champ psychologique et non sur le champ des idées. Une telle réponse est loin de donner de la force à tes idées.  Ensuite, quand tu cites "certains contributeurs du forum", tu bottes en touche. Soit tu nommes les auteurs des discours que tu condamnes et tu débats point par point sans céder aux attaques psychologiques, soit tu ne lances pas une telle phrase jetant l'opprobre sur on ne sait qui.
Je ne pensais pas à toi ou à Isis en tout cas.  D'évidence vous êtes ouverts à la discussion et ne prétendez pas avoir vu la lumière pédagogique  Wink . D'ailleurs, il m'arrive régulièrement d'être d'accord avec vous.
Pour ce qui est de la reconnaissance, je ne pensais pas à la reconnaissance de l'EN, mais à la reconnaissance des universitaires (il y a un passage parlant de l'emprise des universitaires). Je me souviens que déjà quand j'étais à l'IUFM, certains professeurs m'avaient fait part de leurs réserves concernant l'IUFM, et les formateurs IUFM s'en étaient pour certains pris ouvertement à ceux qui étaient agrégés et n'avaient pas fait la 'première' année, avec des remarques sur le fait que nous devions mériter notre salaire plus élevé, que le niveau universitaire ne faisait pas tout, etc.
Quant à l'opposition intellectuelle, s'il est possible de s'opposer intellectuellement à ce qui relève de l'idéologie, je trouve dérangeant qu'un enseignant qui a une certaine expérience puisse considérer qu'il y a 'une' bonne méthode pédagogique, et souhaite l'imposer à autrui. Quand mes élèves me demandaient de leur conseiller un livre de grammaire, je leur ai toujours suggéré d'aller dans une librairie, d'en feuilleter quelques uns et de choisir celui qui leur semble le plus compréhensible, parce que j'avais fait l'expérience d'utiliser une grammaire très populaire parmi les anglicistes mais qui m'a toujours semblé peu claire. Quand j'ai dû enseigner les nombres décimaux à de jeunes élèves allophones, et que l'un d'entre eux a bloqué, j'ai cherché sur internet d'autres suggestions d'approches (et il y avait de quoi faire). Il n'y a pas 'une' bonne approche, il y a une approche qui correspond à certaines personnes à un certain moment, au mieux.
Pour l'innovation permanente, plus je vieillis, et plus je me rends compte que j'utilise des choses que d'autres ont trouvé avant moi (google m'aide à être humble: il est rare qu'une de mes idées n'y figure pas déjà en plusieurs centaines de versions), et parfois bien longtemps avant que je sois née. Pour moi, innover à tout prix est donc aussi absurde qu'impossible, et vouloir imposer une approche pédagogique unique serait certainement contre-productif.
De plus, toute pensée qui tend à ramener les individus à une masse pour qui des choses seraient bonnes ou mauvaises, quoi qu'ils en pensent, me fait froid dans le dos, et pour avoir vu cette pensée à l'oeuvre personnellement et aussi lu des témoignages sur le forum, je pense qu'on peut parler de volonté d'élimination. C'est très frappant notamment chez les PE.  Dans les années soixante-dix, Robert Linhart, dans "L'établi" avait déjà bien décrit comment on pouvait  'éliminer' les employés en leur imposant des méthodes de travail éloignées de leurs habitudes, voire de leurs valeurs.
Enfin, supprimer les notes et les connaissances, c'est porter un coup ultime aux élèves intelligents et passionnés, ceux qui aiment lire jusqu'à pas d'heure même si la lecture ne se pratique pas en équipe, ceux qui préfèreront jouer 2500 fois la mesure comportant un triolet à la main droite et des doubles croches à la main gauche, se nourrissant d'un sandwich et ne pratiquant nul sport,  ceux qui n'en ont rien à fiche de ce que pensent les autres de leur vieux tee-shirt parce que ce qui les intéresse c'est de faire des maths, des maths, des maths. Et ça aussi je l'ai vu de mes yeux vu: le très bon élève, très brillant, qui souhaite intégrer une grande école, et à qui des enseignants reprochent de n'être pas assez ouvert, sociable, à la mode, bref, trop sérieux, comme si c'était une insulte. Et oui, je pense que quand un enseignant déteste les élèves (et les enseignants) brillants, cela trahit la plupart du temps de la médiocrité et de l'aigreur.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par PauvreYorick le Lun 21 Avr 2014 - 18:45

S'agissant de cette lettre (de cette lettre seulement), il n'y a de toute façon aucune critique intellectuelle à en faire puisque son contenu n'est pas de nature intellectuelle mais bien purement « politique ». En outre, le propos est vague, ce qui fait qu'on n'a pas d'autre solution pour le comprendre que de deviner l'intention: par exemple
CRAP a écrit:la question des « corps intermédiaires » et en particulier des corps d’inspection. Trop souvent, ceux-ci ne sont pas à la hauteur du défi : autoritarisme ici, manque de convictions et scepticisme là, manière zélée de faire appliquer des textes à la lettre plutôt que dans leur esprit, difficulté à mettre en synergie les énergies.
Wow. Je ne sais pas du tout à qui ça fait référence mais : « Wow ».

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 18:51

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.

J'aimerais bien des références précises, plutôt des des attaques vagues.
J'aime bien cette phrase, c'est celle que j'écris souvent quand on me vante les mérites des pédagogies dites nouvelles.



Je ne me souviens plus du nom du responsable national de l'UNSA qui, il y a environ un an, avait publiquement estimé que les profs qui n'étaient pas d'accord avec telle réforme d'inspiration "réformiste" (Châtel ? rythmes scolaires ? je ne sais plus) ne méritaient pas le nom de "collègues".
Je ne compte pas non plus le nombre de tweets qui circulent régulièrement appelant à l'ostracisation des collègues opposés aux réformes des dernières années.
Il y a parmi eux des personnes ayant des responsabilités importantes dans certains des syndicats susnommés: tu as dû t'en rendre compte, tu les retweetes régulièrement.


Si tu veux des références vraiment précises (bien que ces propos existent sans nul doute) j'en appelle aux encyclopédistes/archivistes du forum, dont je salue le travail au passage.


Dernière édition par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 18:53, édité 1 fois

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Isis39 le Lun 21 Avr 2014 - 18:53

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.

J'aimerais bien des références précises, plutôt des des attaques vagues.

Je ne me souviens plus du nom du responsable national de l'UNSA qui, il y a environ un an, avait publiquement estimé que les profs qui n'étaient pas d'accord avec telle réforme d'inspiration "réformiste" (Châtel ? rythmes scolaires ? je ne sais plus) ne méritaient pas le nom de "collègues".
Je ne compte pas non plus le nombre de tweets qui circulent régulièrement appelant à l'ostracisation des collègues opposés aux réformes des dernières années.
Il y a parmi eux des personnes ayant des responsabilités importantes dans certains des syndicats susnommés: tu as dû t'en rendre compte, tu les retweetes régulièrement.


Si tu veux des références vraiment précises (bien que ces propos existent sans nul doute) j'en appelle aux encyclopédistes/archivistes du forum, dont je salue le travail au passage.

Je retweete des appels à l'ostracisation de collègues ???

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 18:53

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

J'aimerais bien des références précises, plutôt des des attaques vagues.

Je ne me souviens plus du nom du responsable national de l'UNSA qui, il y a environ un an, avait publiquement estimé que les profs qui n'étaient pas d'accord avec telle réforme d'inspiration "réformiste" (Châtel ? rythmes scolaires ? je ne sais plus) ne méritaient pas le nom de "collègues".
Je ne compte pas non plus le nombre de tweets qui circulent régulièrement appelant à l'ostracisation des collègues opposés aux réformes des dernières années.
Il y a parmi eux des personnes ayant des responsabilités importantes dans certains des syndicats susnommés: tu as dû t'en rendre compte, tu les retweetes régulièrement.


Si tu veux des références vraiment précises (bien que ces propos existent sans nul doute) j'en appelle aux encyclopédistes/archivistes du forum, dont je salue le travail au passage.

Je retweete des appels à l'ostracisation de collègues ???

Tu retweetes ces personnes.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Aevin le Lun 21 Avr 2014 - 18:54

@Igniatius a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.
C'est amausant, mais la seule fois que ici sur le forum on a parlé d'éliminer quelqu'un, ça venait de la part d'Abraxas. Et je pense qu'il est membre ni du SGEN, ni d'UNSA.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par doctor who le Lun 21 Avr 2014 - 18:55

Tu retwitterais des tweets de collègues qui dans d'autres tweet appellent à l'ostracisation de collègues.
Je crois que c'est ce que veut dire Igniatus.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Isis39 le Lun 21 Avr 2014 - 18:56

@doctor who a écrit:Tu retwitterais des tweets de collègues qui dans d'autres tweet appellent à l'ostracisation de collègues.
Je crois que c'est ce que veut dire Igniatus.

Et ben ça va loin...  heu 

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 18:59

@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:Tu retwitterais des tweets de collègues qui dans d'autres tweet appellent à l'ostracisation de collègues.
Je crois que c'est ce que veut dire Igniatus.

Et ben ça va loin...  heu 

Ce n'est pas si dur à comprendre : il faut bien relire les deux phrases, je crois que c'est assez clair.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Isis39 le Lun 21 Avr 2014 - 19:01

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@doctor who a écrit:Tu retwitterais des tweets de collègues qui dans d'autres tweet appellent à l'ostracisation de collègues.
Je crois que c'est ce que veut dire Igniatus.

Et ben ça va loin...  heu 

Ce n'est pas si dur à comprendre : il faut bien relire les deux phrases, je crois que c'est assez clair.

Cela me rappelle assez la loi des suspects...

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 19:02

@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:
@dandelion a écrit:Je trouve ce texte absolument effrayant. Voilà des gens qui se sentent investis d'une mission, une mission anti-intellectuelle, une mission contre ceux qui appliquent la loi 'à la lettre' plutôt que son esprit (ce n'est plus de la pédagogie, c'est de la théologie). La haine de la connaissance et de ses symboles ('l'emprise des universités') fait craindre le pire.
Peut-être exagéré-je mais à lire ce genre de discours ou celui tenu par certains contributeurs du forum, j'en viens à me dire que ces gens là souhaitent éliminer ceux qui leur font barrage. Tout cela sent l'aigreur et la volonté de prendre sa revanche contre un système qui, pensent-ils, ne les a pas estimés à leur juste valeur.

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.
C'est amausant, mais la seule fois que ici sur le forum on a parlé d'éliminer quelqu'un, ça venait de la part d'Abraxas. Et je pense qu'il est membre ni du SGEN, ni d'UNSA.

Je ne soutiens en effet pas ces propos d'Abraxas, mais je trouve qu'ils n'ont pas la même portée selon qu'on est du bon ou du mauvais côté du manche : le SGEN et l'UNSA tiennent toute la hiérarchie, IUFM (et désormais ESPE) et IPR, et le pouvoir de nuisance de ces derniers a été largement usité.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 19:03

@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Et ben ça va loin...  heu 

Ce n'est pas si dur à comprendre : il faut bien relire les deux phrases, je crois que c'est assez clair.

Cela me rappelle assez la loi des suspects...

Ah bah là, j'avoue mon ignorance : qu'en est-il ?

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Gryphe le Lun 21 Avr 2014 - 19:03

@Igniatius a écrit:Tu retweetes ces personnes.
Et alors ?
Je retweete des tas de gens dont je ne partage pas les orientations politiques ou syndicales parce que, sur certains points précis, leurs messages sont intéressants.
Ceci dit, quant aux questions qui concernent Twitter, elles sont à voir directement sur Twitter avec les intéressés, ça sera plus simple pour tout le monde, merci.

Gryphe
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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Invité le Lun 21 Avr 2014 - 19:04

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Je ne me souviens plus du nom du responsable national de l'UNSA qui, il y a environ un an, avait publiquement estimé que les profs qui n'étaient pas d'accord avec telle réforme d'inspiration "réformiste" (Châtel ? rythmes scolaires ? je ne sais plus) ne méritaient pas le nom de "collègues".
Je ne compte pas non plus le nombre de tweets qui circulent régulièrement appelant à l'ostracisation des collègues opposés aux réformes des dernières années.
Il y a parmi eux des personnes ayant des responsabilités importantes dans certains des syndicats susnommés: tu as dû t'en rendre compte, tu les retweetes régulièrement.


Si tu veux des références vraiment précises (bien que ces propos existent sans nul doute) j'en appelle aux encyclopédistes/archivistes du forum, dont je salue le travail au passage.

Je retweete des appels à l'ostracisation de collègues ???


Tu retweetes ces personnes.
Et alors? Quand on lit ce que toi et d'autres pouvez écrire sur les pédagos, on se demande bien pourquoi tu te permets ce genre de reproche capillotracté (qui te dispense à peu de frais de chercher de tels propos chez isis). C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, ce serait bien de mener la discussion sur des sujets plus intéressants, et là je le dis pas seulement pour toi, sans qu'on se retrouve avec des invectives concernant le crap tous les deux posts.
Le CRAP est largement critiquable dans la mesure où c'est un mouvement militant qui revendique des prises de position politiques qui peuvent être discutées. Mais c'est aussi un mouvement qui regroupe des enseignants qui veulent échanger sur leurs pratiques et se remettent souvent en question. Et ces échanges sont souvent enrichissants. Ce serait bien d'en tenir compte.


Dernière édition par holderfar le Lun 21 Avr 2014 - 19:15, édité 1 fois

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Isis39 le Lun 21 Avr 2014 - 19:07

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Ce n'est pas si dur à comprendre : il faut bien relire les deux phrases, je crois que c'est assez clair.

Cela me rappelle assez la loi des suspects...

Ah bah là, j'avoue mon ignorance : qu'en est-il ?

Le décret du 17 septembre 1793 relatif aux gens suspects, souvent appelé, à tort « loi des suspects », est un décret adopté le 17 septembre 1793 par la Convention nationale française, en application de la loi du 12 août précédent, qui prescrivait « l'arrestation des suspects ». Il fut publié dans les colonnes du Moniteur le 19 septembre suivant.

Art. 1er. Immédiatement après la publication du présent décret, tous les gens suspects qui se trouvent dans le territoire de la République, et qui sont encore en liberté, seront mis en état d'arrestation.

Art. 2. Sont réputés gens suspects : 1° ceux qui, soit par leur conduite, soit par leur relations, soit par leur propos ou leurs écrits, se sont montrés partisans de la tyrannie ou du fédéralisme, et ennemis de la liberté ; 2° ceux qui ne pourront pas justifier, de la manière prescrite par le décret du 21 Mars dernier, de leurs moyens d’exister et de l'acquit de leurs devoirs civiques ; 3° ceux à qui il a été refusé des certificats de civisme ; 4° les fonctionnaires publics suspendus ou destitués de leurs fonctions par la Convention nationale ou ses commissaires, et non réintégrés, notamment ceux qui ont été ou doivent être destitués en vertu du décret du 14 août dernier ; 5° ceux des ci-devants nobles, ensemble les maris, femmes, pères, mères, fils ou filles, frère sou sœurs, et agens d'émigrés, qui n'ont pas constamment manifesté leur attachement à la révolution ; 6° ceux qui ont émigré dans l'intervalle du 1er juillet 1789 à la publication du décret du 30 mars - 8 avril 1792, quoiqu'ils soient rentrés en France dans le délai fixé par ce décret, ou précédemment.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Aevin le Lun 21 Avr 2014 - 19:08

@Igniatius a écrit:
@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:

Cette volonté est en effet parfaitement assumée par certains responsables nationaux du SGEN/UNSA, à travers plusieurs propos publics.
C'est amausant, mais la seule fois que ici sur le forum on a parlé d'éliminer quelqu'un, ça venait de la part d'Abraxas. Et je pense qu'il est membre ni du SGEN, ni d'UNSA.

Je ne soutiens en effet pas ces propos d'Abraxas,
Mais vous l'avez sans doute soutenu ailleurs, et c'est bien cela que vous reprochez à Isis.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 19:21

@Gryphe a écrit:
@Igniatius a écrit:Tu retweetes ces personnes.
Et alors ?
Je retweete des tas de gens dont je ne partage pas les orientations politiques ou syndicales parce que, sur certains points précis, leurs messages sont intéressants.
Ceci dit, quant aux questions qui concernent Twitter, elles sont à voir directement sur Twitter avec les intéressés, ça sera plus simple pour tout le monde, merci.

holderfar a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je retweete des appels à l'ostracisation de collègues ???


Tu retweetes ces personnes.
Et alors? Quand on lit ce que toi et d'autres pouvez écrire sur les pédagos, on se demande bien pourquoi tu te permets ce genre de reproche capillotracté (qui te dispense à peu de frais de chercher de tels propos chez isis). C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, ce serait bien de mener la discussion sur des sujets plus intéressants, et là je le dis pas seulement pour toi, sans qu'on se retrouve avec des invectives concernant le crap tous les deux posts.
Le CRAP est largement critiquable dans la mesure où c'est un mouvement militant qui revendique des prises de position politiques qui peuvent être discutées. Mais c'est aussi un mouvement qui regroupe des enseignants qui veulent échanger sur leurs pratiques et se remettent souvent en question.  Et ces échanges sont souvent enrichissants. Ce serait bien d'en tenir compte.

Un peu de calme, je récapitule :
1. j'abonde dans le sens du post de dandelion, en précisant que ce genre de pensée est en effet à l'oeuvre chez certains responsables du SGEN et de l'UNSA (je ne mets donc en cause personne du forum ou de twitter) ;
2. Isis me demande de sourcer, alors que c'est de notoriété publique et de manière répétée : je cite donc deux faits qui me viennent à l'esprit, dont certains responsables présents sur twitter. Je précise à Isis qu'il lui arrive de les retweeter, pas pour dire qu'elle soutient ces propos, mais pour lui dire qu'elle les a nécessairement lus, puisqu'elle les suit, et qu'elle échange bcp avec eux.
3. vous me tombez dessus en me reprochant d'accuser Isis de penser ces mauvaises choses sur des collègues (mais je suis certain qu'elle ne le fait pas, elle est sans doute plus ouverte que cela). Je n'ai jamais dit cela.

Je ne souhaite pas faire dévier le débat, relisez mon 1er post. Ce sont les réponses qui ont dévié.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 19:23

@Aevin a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Aevin a écrit:
C'est amausant, mais la seule fois que ici sur le forum on a parlé d'éliminer quelqu'un, ça venait de la part d'Abraxas. Et je pense qu'il est membre ni du SGEN, ni d'UNSA.

Je ne soutiens en effet pas ces propos d'Abraxas,
Mais vous  l'avez sans doute soutenu ailleurs, et c'est bien cela que vous reprochez à Isis.

Oui, chez moi, en salle des profs, avec mes amis.
C'est interdit par la police de la pensée ?

Je ne reproche rien à Isis, je lui signale où elle peut facilement et régulièrement lire de tels propos : je ne fais que répondre à sa question bien légitime.


Bon, on peut clore le hors-sujet twitter ?

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Igniatius le Lun 21 Avr 2014 - 19:26

holderfar a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je retweete des appels à l'ostracisation de collègues ???


Tu retweetes ces personnes.
Et alors? Quand on lit ce que toi et d'autres pouvez écrire sur les pédagos, on se demande bien pourquoi tu te permets ce genre de reproche capillotracté (qui te dispense à peu de frais de chercher de tels propos chez isis). C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, ce serait bien de mener la discussion sur des sujets plus intéressants, et là je le dis pas seulement pour toi, sans qu'on se retrouve avec des invectives concernant le crap tous les deux posts.
Le CRAP est largement critiquable dans la mesure où c'est un mouvement militant qui revendique des prises de position politiques qui peuvent être discutées. Mais c'est aussi un mouvement qui regroupe des enseignants qui veulent échanger sur leurs pratiques et se remettent souvent en question.  Et ces échanges sont souvent enrichissants. Ce serait bien d'en tenir compte.

C'est capillotracté de reprocher à un responsable national de l'UNSA de ne pas considérer les gens opposés aux réformes récentes comme des collègues dignes d'être écoutés ?
Je ne comprends pas.

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Re: Le CRAP écrit à Benoit Hamon...

Message par Invité le Lun 21 Avr 2014 - 19:32

Non, c'est capillotracté de se servir de ça pour faire des reproches à Isis, qui n'est quand méme pas responsable de propos qu'elle n'a pas tenus. Et de manière générale, vu les piques qui fusent des deux "camps", ramener en permanence le débat à cela, c'est lassant. Et pour les amabilités qu'on peut lire sur le CRAP, ici et ailleurs, on ne peut pas dire que tu sois aussi réactif.

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