Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Sacapus le Ven 25 Avr 2014 - 17:19

Ce n’est pas vous que je contredis, Thalia.
Je me demande pourquoi Nlm76 prétend que «notre R est germanique».

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Thalia de G le Ven 25 Avr 2014 - 17:45

@Sacapus a écrit:Ce n’est pas vous que je contredis, Thalia.
Je me demande pourquoi Nlm76 prétend que «notre R est germanique».
Tu as raison. C'est la fatigue, je ne comprends que la moitié, au mieux, de ce que lis ou entends.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Lefteris le Ven 25 Avr 2014 - 19:49

Que le –r ait été roulé ne fait aucun doute, mais on ne connaît pas la longueur et l’intensité de ce roulement ( on ne roule pas les –r exactement pareil en italien et en grec par exemple) selon la « bona consuetudo » de Cicéron, et on peut parier que cela changeait selon les lieux, les époques, les locuteurs, comme le reste. Je le signale aux élèves, je leur donne un exemple, mais je leur dis que ce n’est pas très important, car certains en voulant rouler les –r se concentrent là-dessus et massacrent tout le reste. Ca peut être intéressant pour étudier les effets sonores, mais je préfère quand même insister sur les déclinaisons et la distinction entre un COD et un complément de nom. Certains le font très naturellement (ils parlent chez eux une langue où on prononce ainsi), d’autres n’y arrivent pas du tout en dépit d’efforts démesurés.
Je ne sais pas d’où vient notre –r laryngal. J’imagine qu’il s’est imposé au fur et à mesure, car dans diverses régions où j’ai habité, j’ai entendu des gens rouler les –r, surtout dans le sud-ouest profond, à la campagne, où pratiquement tout le monde le roulait. Mais sous quelle influence ? Récente en tout cas…

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Sphinx le Ven 25 Avr 2014 - 20:48

On m'a autrefois dit que les -r- devaient être roulés au moins jusqu'au XVIIe siècle en français, à cause de ce passage de Molière.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE.- Et l’R, en portant le bout de la langue jusqu’au haut du palais ; de sorte qu’étant frôlée par l’air qui sort avec force, elle lui cède, et revient toujours au même endroit, faisant une manière de tremblement, RRA. (Le Bourgeois Gentilhomme, II, 4)

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Paratge le Ven 25 Avr 2014 - 21:04

@Lefteris a écrit:
Je ne sais pas d’où vient notre –r laryngal. J’imagine qu’il s’est imposé au fur et à mesure, car dans diverses régions où j’ai habité, j’ai entendu des gens rouler les –r, surtout dans le sud-ouest profond,  à la campagne, où pratiquement tout le monde le roulait. Mais sous quelle influence ? Récente en tout cas…

La cour ! Comme oi est devenu oa.
Le R était Roulé dans la chanson fRançaise jusqu'aux années 1950.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Lefteris le Ven 25 Avr 2014 - 22:16

@Paratge a écrit:
@Lefteris a écrit:
Je ne sais pas d’où vient notre –r laryngal. J’imagine qu’il s’est imposé au fur et à mesure, car dans diverses régions où j’ai habité, j’ai entendu des gens rouler les –r, surtout dans le sud-ouest profond,  à la campagne, où pratiquement tout le monde le roulait. Mais sous quelle influence ? Récente en tout cas…

La cour ! Comme oi est devenu oa.
Le R était Roulé dans la chanson fRançaise jusqu'aux années 1950.
OK, mais alors pourquoi ce changement à la Cour ? et comment s’étend-il ? Avec la télé, la radio, qui homogénéisent la langue, on comprend, mais là …  scratch Pour le oi prononcé [wè] puis [wa], il semble que le flottement ait duré jusqu’au XIXème, mais plus de manière aléatoire que par effet de mode.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Nasopi le Sam 26 Avr 2014 - 9:50

Mais le oi devenu oa, ça ne vient pas de la cour, mais de la bourgeoisie ! Quand les nobles sont rentrés d'exil après la révolution, ils prononçaient encore "roué" pour "roi" et on se moquait d'eux à cause de ça. La prononciation "oué" est restée très longtemps chez les paysans (et existe d'ailleurs encore aujourd'hui dans certains coins reculés) parce qu'ils avaient souvent une prononciation proche de celle de leur seigneur.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par User5899 le Sam 26 Avr 2014 - 10:00

Les Boulguignons loule beaucoup les l, d'ailleuls :molt de lile:

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par leyade le Sam 26 Avr 2014 - 10:19

Cripure a écrit:Les Boulguignons loule beaucoup les l, d'ailleuls :molt de lile:

 Razz 

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Sacapus le Sam 26 Avr 2014 - 19:49

@Sacapus a écrit:L’écrasante majorité des langues européennes roule les R. Si on doit prendre un pari, il est moins risqué de dire que les romains roulaient les R.
(Il existe aussi le R approximante, en anglais et en néerlandais, et j’ai l’impression que c’est tout pour les langues européennes.)

Ah !
Je viens de m’apercevoir que j’avais oublié dans mon recensement le fameux rhotacismus bohemicus, une prononciation du R en tchèque qui est paraît-il unique au monde, et dont la légende dit qu’elle est si difficile à maîtriser que les enfants n’y parviennent qu’à l’âge de six ans.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par User5899 le Sam 26 Avr 2014 - 21:01

@Sacapus a écrit:
@Sacapus a écrit:L’écrasante majorité des langues européennes roule les R. Si on doit prendre un pari, il est moins risqué de dire que les romains roulaient les R.
(Il existe aussi le R approximante, en anglais et en néerlandais, et j’ai l’impression que c’est tout pour les langues européennes.)

Ah !
Je viens de m’apercevoir que j’avais oublié dans mon recensement le fameux rhotacismus bohemicus, une prononciation du R en tchèque qui est paraît-il unique au monde
Rloulée à la main sous les aisselles lol!

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Thalia de G le Dim 27 Avr 2014 - 5:56

Cripure a écrit:Les Boulguignons loule beaucoup les l, d'ailleuls :molt de lile:
Bel exemple de lhotacisme à la boulguignonne. Melci, Clipule.  Razz 

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par kero le Dim 27 Avr 2014 - 10:35

@Serge a écrit:Et dans cette video, les "c" sont souvent prononcés "tch". Le lecteur doit être italien  Laughing 

Sans aucun doute.

J'ai appris tout mon latin à l'italienne (Suisse italienne) et c'est exactement la même prononciation.

La première fois que j'ai lu du latin en séminaire à la fac (cours de latin médiéval, je crois), ils m'ont tous regardé avec de grands yeux Razz

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Iphigénie le Dim 27 Avr 2014 - 11:08

@Sacapus a écrit:
@Sacapus a écrit:L’écrasante majorité des langues européennes roule les R. Si on doit prendre un pari, il est moins risqué de dire que les romains roulaient les R.
(Il existe aussi le R approximante, en anglais et en néerlandais, et j’ai l’impression que c’est tout pour les langues européennes.)

Ah !
Je viens de m’apercevoir que j’avais oublié dans mon recensement le fameux rhotacismus bohemicus, une prononciation du R en tchèque qui est paraît-il unique au monde, et dont la légende dit qu’elle est si difficile à maîtriser que les enfants n’y parviennent qu’à l’âge de six ans.
Je ne suis pas assez savante pour trancher, mais par exemple les Turinois (les Piémontais) ne roulent pas les r, il me semble.
Par exemple, Umberto Eco:
https://www.youtube.com/watch?v=3vdQaTDiQ5w

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par juliette81 le Dim 27 Avr 2014 - 14:25

@kero a écrit:
@Serge a écrit:Et dans cette video, les "c" sont souvent prononcés "tch". Le lecteur doit être italien  Laughing 

Sans aucun doute.

J'ai appris tout mon latin à l'italienne (Suisse italienne) et c'est exactement la même prononciation.

La première fois que j'ai lu du latin en séminaire à la fac (cours de latin médiéval, je crois), ils m'ont tous regardé avec de grands yeux Razz


Le lecteur s'appelle Felix Sanchez Vallejo (c'est précisé au début de la vidéo postée par John) et la prononciation qu'il utilise est, je cite la vidéo, "celle en vigueur depuis l'an 300 ap (avant ?). J.C jusqu'à notre époque".
Je pense que ce professeur est plutôt espagnol ou sud-américain. D'ailleurs, au premier abord, en visionnant la vidéo, j'ai cru que c'était une lecture d'espagnol et non de latin, tant l'intonation et le débit de voix sont proches de ceux de l'espagnol.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Lefteris le Dim 27 Avr 2014 - 14:41

@iphigénie a écrit:
@Sacapus a écrit:
@Sacapus a écrit:L’écrasante majorité des langues européennes roule les R. Si on doit prendre un pari, il est moins risqué de dire que les romains roulaient les R.
(Il existe aussi le R approximante, en anglais et en néerlandais, et j’ai l’impression que c’est tout pour les langues européennes.)

Ah !
Je viens de m’apercevoir que j’avais oublié dans mon recensement le fameux rhotacismus bohemicus, une prononciation du R en tchèque qui est paraît-il unique au monde, et dont la légende dit qu’elle est si difficile à maîtriser que les enfants n’y parviennent qu’à l’âge de six ans.
Je ne suis pas assez savante pour trancher, mais par exemple les Turinois (les Piémontais) ne roulent pas les r, il me semble.
Par exemple, Umberto Eco:
https://www.youtube.com/watch?v=3vdQaTDiQ5w
Oui, on rencontre ce phénomène dans le nord de l'Italie. Influence du français voisin ? Mais j'ai été surpris d'entendre des Romains parler ainsi. La première fois que j'ai entendu quelqu'un parler ainsi, c'était en France, une relation de travail, j'ai cru au début que c'était un Français qui parlait italien Very Happy . D'après des amis italiens, ce serait un phénomène de mode.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par elena3 le Dim 27 Avr 2014 - 14:59

Bah , à l'époque romaine, il devait déjà y avoir différentes prononciations selon les Provinces, peut-être des patois latins d'ailleurs.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Iphigénie le Dim 27 Avr 2014 - 15:01

phénomène de mode
je ne crois pas, je l'ai observé depuis mon enfance ( ou alors une mode bien longue Very Happy )
L'influence du français, je ne sais pas, je sais qu'il y a eu longtemps le royaume du Piémont-Sardaigne, mais née à l'est du Var (le fleuve!), j'ai plutôt l'impression que c'était l'Italien qui influençait le Français...mais ça peut être réciproque!
Ce que je veux dire c'est que pour la prononciation( comme pour l'étymologie des noms  par exemple), on est dans une science encore bien inexacte, à mon avis: c'est très difficile de juger de ce qui était par rapport à ce qui est. Il est très probable aussi que le latin des Belges romanisés devait être sensiblement différent du latin de l'Egypte romaine, et que la langue latine a finalement été victime de son expansion, comme l'anglais aujourd'hui: mettons un sweat , il fait froid  Wink ...
Eléna3 tu m'as devancée Very Happy

Bon en tout cas, c'est sûr et sur toutes les chaînes, le pape le prononce totalement à l'Italienne!

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par elena3 le Dim 27 Avr 2014 - 15:08

On peut aussi évoquer le fait que les latinistes "laïcs" ont voulu se démarquer du latin d'Eglise; celui qui reste d'ailleurs prononcé dans les chants sacrés ..

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Lefteris le Dim 27 Avr 2014 - 16:06

@elena3 a écrit:Bah , à l'époque romaine, il devait déjà y avoir différentes prononciations selon les Provinces, peut-être des patois latins d'ailleurs.
C'est même une certitude , voir plus haut . Les grammairiens nous le disent, mais il devait y avoir une prononciation romaine que Cicéron appelle la "bona consuetudo" (Dans le Brutus ) et que les classes supérieures à Rome devaient s'appliquer à conserver, et que les autrezs imitaient sans doute, tout comme les Romains de la "haute" parlaient un grec châtié, différent de la koinè véhiculaire .

Mais à la campagne à quelques kilomètres on prononçait "mal", avec la rustica vox qui s'opposait à l'urbanitas. Les diphtongues par exemple sont avalées dès le 1er siècle au moins avant JC. la diphtongue est romaine : on dit chez les paysans Cecilius pretor ( et on caecilius praetor) (Lucilius, IX) , et inversement -i long à Rome devient -e long ou -ei à la campagne
Au deuxième siècle, Festus le grammairien écrit :
rustici aurum orum dicebant aut auriculas oriculas
alors qu'à la même époque Terentius Scaurus affirme que l'on doit entendre distinctement le -e dans -aes.

Pour en revenir à notre -r roulé, il n'est pas particulièrement intéressant de le rouler systématiquement, mais il faut quand même le savoir car cela permet de comprendre certains éléménts de métriques (il ne fait pas toujours position) , et cela permet de comprendre aussi le rhotacisme, car un -s passe à -r roulé par simple déplacement de l'apex de la langue . Un passage au -r laryngal serait sans doute plus difficile à expliquer .
Accessoirement, pour quelqu'un qui tenterait une scansion accentuée, respectant les longueurs, cela fait son effet... A l'oreille, déjà des vers comme ça sonnent différemment en roulant les -r :
Tum vero exoritur clamor gemitusque meorum (Ovide)
Insequitur clamorque uirum stridorque rudentum (virg.)

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Iphigénie le Dim 27 Avr 2014 - 16:38

merci de cette "somme", Lefteris qui est assez convaincante.
Toutefois, le problème avec une prononciation "authentique" c'est qu'elle est authentique pour quelle époque?( Car il est probable que Ciceron et Augustin ne devait pas avoir exactement la même prononciation, de toutes façons, non?)

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Lefteris le Dim 27 Avr 2014 - 17:21

@iphigénie a écrit:merci de cette "somme", Lefteris qui est assez convaincante.
Toutefois, le problème avec une prononciation "authentique" c'est qu'elle est authentique pour  quelle époque?( Car il est probable que Ciceron et Augustin ne devait pas avoir exactement la même prononciation, de toutes façons, non?)
On peut supposer de grandes différences, puisque les spécialistes parlent de "bas -latin" vers cette époque où ils identifient le passage progressif aux langues romanes. Mais l'écriture joue un rôle conservateur , et influence la prononciation, au moins chez les lettrés, les dirigeants. On continue d'ailleurs à faire des vers latins, en respectant la métrique (donc les diphtongues), ce qui laisse penser que malgré les inévitables différences il y a quand même un lien avec le passé dans le latin "standard". Il doit quand même commencer à y avoir un grand écart avec les parlers populaires à différentes extrémités de l'Empire. Quand on sait qu'en France, au début du XXè siècle, des conscrits de différentes régions, peu scolarisés et patoisant essentiellement, se comprenaient difficilement, on peut imaginer...

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Paratge le Dim 27 Avr 2014 - 19:17

Pour ceux que ça intéresse, les évêques s'aperçoivent en 813 en Gaule que le peuple ne comprend plus les textes lus en latin "standard".
Les évêques doivent prêcher en lingua romana rustica.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par Chocolat le Dim 27 Avr 2014 - 20:57

@Sphinx a écrit:On me faisait rouler les -r- en prépa. La catastrophe  Laughing  Effectivement, on m'a toujours appris que le -r- devait être roulé en latin (il l'est dans toutes les langues latines et devait l'être en français jusqu'à une certaine époque), mais que nous ne le faisons pas, tout bêtement...

Spoiler:
Bon, il y a de pires prononciations que la nôtre : souvenir d'une conférence donnée par un monsieur gallois... son discours en anglais était déjà difficile à suivre, je n'ai absolument rien compris à son latin  Laughing

@trompettemarine a écrit:Je n'ai jamais eu aucun prof de latin qui roulait les "r". C'est (pour moi) une nouvelle habitude (entendue surtout dans les méthodes audio orales de Pau et Toulouse).
Je ne vois pas l'intérêt de rouler les "r" (surtout qu'on ne fait jamais de phonétique ou presque avec les élèves : mon grand regret ! ),
en même temps je n'ai rien contre non plus du moment qu'on ne me l'impose pas.
Je ne suis pas contre les méthodes audio-orales comme outils (et non comme fins), mais il n'en reste pas moins que nous enseignons des langues de l'écrit et non des langues vivantes : leur spécificité et leur intérêt se trouve ailleurs que dans leur prononciation.

@Thalia de G a écrit:Certes, Sacapus. Mais j'avais 10 ou 11 ans quand j'ai commencé le latin en 6e et cela remonte à près de 40 ans. Et durant toutes mes études de LC, le r état grasseyé, y compris par mes profs de prépa, puis de licence et de maîtrise.
Iphigénie confirmera, nous avons eu, une année, les mêmes maîtres.

Question de générations ?

@Sphinx a écrit:On m'a autrefois dit que les -r- devaient être roulés au moins jusqu'au XVIIe siècle en français, à cause de ce passage de Molière.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE.- Et l’R, en portant le bout de la langue jusqu’au haut du palais ; de sorte qu’étant frôlée par l’air qui sort avec force, elle lui cède, et revient toujours au même endroit, faisant une manière de tremblement, RRA. (Le Bourgeois Gentilhomme, II, 4)


Tous mes profs de latin ont toujours roulé les -r- .
Et heureusement, j'ai envie de dire.

"C'est l'affectation qui grasseye en parlant,
Écoute sans entendre et lorgne en regardant",
[Voltaire, Dict. phil. Pope.]

http://www.littre.org/definition/grasseyer

http://books.google.fr/books?id=-jdUAAAAcAAJ&pg=PA774&lpg=PA774&dq=le+grasseyement&source=bl&ots=go0CVqEA9-&sig=Ym6mayd3KpPOElswzZLqPSZDi08&hl=fr&sa=X&ei=KFBdU6qqGYrb0QXs0oHIDw&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=le%20grasseyement&f=false

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/r-phono.html

"DEFAUTS DE PRONONCIATION. — Tous les défauts de prononciation peuvent se ranger en trois groupes, savoir : 1° les défauts provenant d'une conformation vicieuse des organes de la parole, comme l'altération de la voix appelée nasillement, causée par le passage trop facile ou trop difficile de l'air dans les fosses nasales ; 2° les défauts provenant d'un fonctionnement anormal causé par un trouble moral et nerveux, comme le bégaiement, le bredouillement, le balbutiement ; 3° les défauts provenant d'un fonctionnement anormal amené directement par l'imitation volontaire ou involontaire, par une nonchalance ou une vivacité excessives, comme le grasseyement, la lallation, le sessaiement, le zézaiement, le chuintement, et autres genres de blésité ou de blésement. et aussi une variété du nasillement qui est le résultat d'une mauvaise habitude acquise dans l'enfance.


On donne quelquefois le nom de grasseyement à toutes les prononciations défectueuses de la lettre r, telles que : vive pour « rive », méze pour « mère », bague pour « barre », colbeau pour « corbeau », noui pour nourrir ; mais il ne convient véritablement qu'à la substitution de l'r guttural à l'r palatal. Quand le grasseyement est très accentué, comme chez les Provençaux, il est fort désagréable, parce que les sons de la gorge sont toujours rauques, gras et d'un mauvais effet. Aussi les chanteurs, les orateurs et les comédiens qui grasseyent beaucoup sont-ils fatigants à entendre ; mais lorsqu'il est léger, comme chez les Parisiens, il a, dit-on, quelque chose de séduisant qui a porté certains petits-maîtres à se donner, pour substituer un défaut à une bonne qualité, des peines inouïes qu'ils n'auraient pas prises pour se corriger du plus grand défaut."

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=3457

https://www.youtube.com/watch?v=K9eN2B7Wj68

http://www.youtube.com/watch?v=ghcHAsRoY5U  Razz 

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par nlm76 le Mer 30 Avr 2014 - 12:17

@ sacapus: pas d'argument pour mon idée germanique, que je ne faisais que répéter, et que je retire donc. Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.

nlm76
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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

Message par henriette le Mer 30 Avr 2014 - 12:51

J'ai trouvé ce lien qui semble intéressant et assez pointu :http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/r-phono.html

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