Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 30 Avr 2014 - 14:22

Oui.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par lumeeka le Mer 30 Avr 2014 - 14:25

C'est très certainement culturel. Cela se voit quand on regarde de vieux documentaires français ou anglais.
PS: la plus belle voix américaine pour moi, c'est James Stewart. Je fonds rien que d'y penser.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 30 Avr 2014 - 14:26

Non, il y a une part culturelle, mais le spectre phonétique de certaines langues est plus graves que celui d'autres langues.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par dandelion le Mer 30 Avr 2014 - 14:27

@atrium a écrit:Est-ce que ces différences ont été étudiées?
Oui, les langues n'utilisent pas toutes les mêmes fréquences. Plus la gamme de fréquences utilisée est étendue, plus il sera facile au locuteur d'apprendre une autre langue.
L'anglais 'montant' et 'descendant' beaucoup il est conseillé de commencer ses phrases en parlant plus aigu que d'habitude.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 30 Avr 2014 - 14:32

Pour ce qui est de l'apprentissage des langues je serais plus réservé tant il s'agit de motivation et d'éloignement de la langue cible par rapport à la langue de départ.

On utilise souvent l'excuse des fréquences su français pour expliquer la prétendue "nullité" des français en langues mais pour moi c'est avant tout une question culturelle. Les Français clament haut et fort l'importance des langues tout en s'en fichant complètement au fond. Nous avons un Président qui a fait l'ENA et HEC mais qui dit "I come, I come" pour accueillir Merkel: CQFD.  Very Happy

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par dandelion le Mer 30 Avr 2014 - 14:35

@Caspar Goodwood a écrit:Pour ce qui est de l'apprentissage des langues je serais plus réservé tant il s'agit de motivation et d'éloignement de la langue cible par rapport à la langue de départ.

On utilise souvent l'excuse des fréquences su français pour expliquer la prétendue "nullité" des français en langues mais pour moi c'est avant tout une question culturelle. Les Français clament haut et fort l'importance des langues tout en s'en fichant complètement au fond. Nous avons un Président qui a fait l'ENA et HEC mais qui dit "I come, I come" pour accueillir Merkel: CQFD.  Very Happy
Je suis d'accord avec toi (j'aime bien ton exemple  Razz ), sans motivation, pas d'apprentissage possible. Et bien évidemment comme tu le suggères l'étendue lexicale, la complexité de la grammaire, l'éloignement avec la langue maternelle sont des facteurs éminemment importants aussi.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par atrium le Mer 30 Avr 2014 - 14:36

@dandelion a écrit:
@atrium a écrit:Est-ce que ces différences ont été étudiées?
Oui, les langues n'utilisent pas toutes les mêmes fréquences. Plus la gamme de fréquences utilisée est étendue, plus il sera facile au locuteur d'apprendre une autre langue.
L'anglais 'montant' et 'descendant' beaucoup il est conseillé de commencer ses phrases en parlant plus aigu que d'habitude.

Intéressant, merci.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 30 Avr 2014 - 14:39

Une collègue sur néo m'a dit que ce n'avait aucune importance, qu'un Président de la République n'avait pas à parler anglais, qu'il y avait des interprètes pour ça. Bon, tout le monde ne peut pas être polyglotte mais enfin parler anglais et au moins quelques mots d'une autre langue européenne ce n'est pas trop demander à ce niveau de responsabilité.

Vu au Petit Journal: l'ancienne ministre du Tourisme est allée à Roissy pour accueillir des touristes chinois, mais personne n'avait pensé à amener un interprète ou à apprendre une ou deux phrases de chinois, pathétique.

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par lumeeka le Mer 30 Avr 2014 - 14:48

@atrium a écrit:Est-ce que ces différences ont été étudiées?
Afin de mieux évaluer le ressenti des changements vocaux entre le français et la langue maternelle (LM),
une enquête a été menée auprès de 114 apprenants du Français Langue Etrangère (FLE), en complément
d’une analyse déjà effectuée auprès de 312 sujets bilingues dont 20% d’enseignants de FLE (Pillot-Loiseau
et al. 2012). 25 hommes et 89 femmes de 18 à 64 ans (âge moyen 30 ans, écart-type 9,4) ont répondu à cette
enquête en ligne, dont 20 % d’hispanophones, 12% de japonophones, 11% d’anglophones, 11% de
sinophones, 8% de germanophones, 5% d’italophones, et 4% de coréens, lusophones, arabophones et
néerlandophones. 51% de ces sujets sont de niveau intermédiaire (B1 et B2) et 32% de niveau avancé (C1 et C2)
Les résultats de cette enquête montrent que 80,7% des apprenants du FLE ressentent une fréquence
fondamentale (F0) différente entre leur production du français et celle de leur LM, avec majoritairement une
voix ressentie comme un peu plus haute en français. En outre, 71,6% ressentent une différence analogue
concernant l’intensité avec majoritairement une voix ressentie comme un peu plus basse en français. 31% de
ces sujets ressentent un changement de timbre entre le français et leur langue maternelle, 25% un
changement de personnalité, et 43% d’autres changements tels que celui d’un débit plus lent en français, une
intonation moins modulée, une articulation et une expressivité plus difficiles dans cette langue.
Quand ils parlent le français : (i) 40% se plaignent d’une douleur à la gorge ou à la mâchoire ; (ii) 38%
ressentent une voix fatiguée et cassée ; (iii) 22% prétendent forcer leur voix, et 58 % prétendent forcer leur
articulation, l’articulation étant liée à la fonction vocale (Coadou, 2007).
Plus les apprenants sont de niveau avancé, moins ils ressentent ces changements. Les japonais ressentent
essentiellement une voix plus basse en français ; 60% des anglophones et 63% des sinophones ressentent une
voix plus haute en français. A notre connaissance, aucune enquête de ce type n’avait été effectuée au
préalable, mais ce type d’investigation demeure dépendant du ressenti du sujet, par définition subjectif.
Donc:
C’est pourquoi, afin de compléter ces ressentis subjectifs, ont été effectuées en lecture et parole spontanée
des mesures préliminaires de fréquence fondamentale F0 et de qualité vocale au moyen des paramètres
suivants : (i) le jitter, mesuré en pourcentage, évalue la régularité des cycles vibratoires laryngé cycle à cycle
au niveau laryngé du point de vue de leur fréquence. (ii) Le shimmer, également en pourcentage, évalue cette régularité du point de vue de l’amplitude de chaque cycle vibratoire. Ces deux mesures fournissent des indications de régularité de la voix en fonction du temps. (ii) Le rapport harmonique sur bruit reflète aussi le degré de régularité d’un son (représenté par ses harmoniques et permettant la détection de la hauteur du fait de cette régularité) mais par rapport aux éléments de bruit qui composent ce son.
Ces mesures objectives ont été effectuées auprès d’une population arabophone (6 sujets bilingues arabe marocain/français ayant des problèmes vocaux, 6 bilingues hommes et femmes sans problèmes vocaux et 6 monolingues français contrôle) et d’une population sinophone (8 femmes bilingues mandarin/français et 8 femmes monolingues françaises contrôle appariées en âge). Elles ont montré : 1) une F0 significativement plus élevée en arabe standard qu’en français en lecture (ANOVA à un facteur fixe : F(1,512)=33 ; p=0,0001) ;
2) une F0 du français significativement plus élevée chez les sinophones que chez des sujets monolinguescontrôle (test t non apparié : t1370=2,6 ; p=0,01) pour un même texte lu ; 3) des différences significatives de qualité vocale (sur les voyelles cardinales tenues) uniquement pour les valeurs de jitter et shimmer, plus élevées et plus variables en chinois mandarin qu’en français (pour le jitter : t24=4,9 ; p<0,0001 ; pour le
shimmer : t24=5,1 ; p<0,0001). Une comparaison avec la littérature n’est pas envisageable étant donné qu’aucun auteur ne s’est jusqu’ici consacré à de telles mesures du français comparé à d’autres langues chez des apprenants du FLE. Par exemple, Al Makarem et Petrosino (2007) ont testé la lecture chez 15 hommes bilingues arabe anglais et n’ont trouvé aucune différence significative de F0 entre les deux langues,
contrairement à la différence de F0 entre lecture et spontané. Signalons cependant une littérature assez Signalons cependant une littérature assez
abondante concernant le concept de configuration articulatoire en fonction des langues (notamment Esling etWong 1983, Coadou 2007), « postures sur un temps donné du larynx, du pharynx, de la langue, du système vélopharyngé et des lèvres » en fonction des langues (Esling et Wong 1983). Le français est par exemple globalement décrit avec les lèvres actives dans l’arrondissement et l’étirement, une position antérieure de lalangue et de l’articulation, et une mandibule légèrement ouverte. Certains ajustements articulatoires sont en lien avec les paramètres acoustiques ici mesurés, mais il conviendrait de compléter ces mesures par celle de la position des articulateurs de nos sujets pour confirmer certains de leurs commentaires concernant d’autres ressentis de changements vocaux comme l’articulation : « je m’appuie sur la surarticulation ou l’ouverture de la bouche quand je parle français ».

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par atrium le Mer 30 Avr 2014 - 15:07

La deuxième partie est intéressante et explique certaines gênes ressenties par ceux qui apprennent le français.
J'ai plus de mal avec cette histoire de changement de personnalité ou même de débit. Logiquement quand je tente de baragouiner espagnol, mon débit est lent (je cherche mes mots et je ne les trouve pas toujours), écouter me fatigue (je ne comprends pas tout, loin de là) et je suis plus "timide" (ça va trop vite!) qu'en français ou en anglais. On enfonce des portes ouvertes là.

Sur la motivation à apprendre les langues, qui serait moindre chez les français (Par rapport à qui?), je suis un peu sceptique. L'anglais d'Hollande (et celui de Chirac ou Sarkozy) étaient mauvais (euphémisme), c'est vrai. Est-ce que ce ne serait pas un problème de génération? Les jeunes diplômés, quelque soit leur domaine, sont peut-être plus conscients de la nécessité de maîtriser au moins l'anglais à un niveau raisonnable pour occuper des postes à responsabilités. Il faudrait aussi voir si les élites politiques d'autres pays sont réellement plus compétentes en anglais.

HS Toi aussi, Lumeeka, tu essaies de retarder le moment de te replonger dans La représentation du pouvoir politique.  Wink 

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par lumeeka le Mer 30 Avr 2014 - 15:12

@atrium a écrit:La deuxième partie est intéressante et explique certaines gênes ressenties par ceux qui apprennent le français.
J'ai plus de mal avec cette histoire de changement de personnalité ou même de débit. Logiquement quand je tente de baragouiner espagnol, mon débit est lent (je cherche mes mots et je ne les trouve pas toujours), écouter me fatigue (je ne comprends pas tout, loin de là) et je suis plus "timide" (ça va trop vite!) qu'en français ou en anglais. On enfonce des portes ouvertes là.

Sur la motivation à apprendre les langues, qui serait moindre chez les français (Par rapport à qui?), je suis un peu sceptique. L'anglais d'Hollande (et celui de Chirac ou Sarkozy) étaient mauvais (euphémisme), c'est vrai. Est-ce que ce ne serait pas un problème de génération? Les jeunes diplômés, quelque soit leur domaine, sont peut-être plus conscients de la nécessité de maîtriser au moins l'anglais à un niveau raisonnable pour occuper des postes à responsabilités. Il faudrait aussi voir si les élites politiques d'autres pays sont réellement plus compétentes en anglais.

HS Toi aussi, Lumeeka, tu essaies de retarder le moment de te replonger dans La représentation du pouvoir politique.  Wink 
Non, ça j'adore. C'est Agir en bon fonctionnaire qui me démotive et rien que de voir mes deux livres sur le sujet, j'ai envie de me pendre. ^^

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Caspar Goodwood le Mer 30 Avr 2014 - 15:55

Les Français ne sont pas les seuls à ne pas être motivés par les langues, c'est le cas des autres peuples latins, des anglophones... Un de mes amis proches revient de Turin, où il a trouvé très peu de personnes parlant français et encore moins anglais, même à la réception de l'hôtel. Tous les locuteurs de "petites" langues (par le nombre) sont bien obligés d'apprendre des langues étrangères. Bien sûr ce ne sont là que des généralités et des approximations mais je t'assure qu'en tant que prof d'anglais j'en entends des vertes et des pas mûres concernant la langue anglaise et l'apprentissage des langues en général, souvent de la part de gens qui n'y connaissent absolument rien sinon ce ne serait pas drôle.

Ce qui m'agace souvent c'est le double discours concernant les langues: "ah oui, c'est très important" mais peu de gens font l'effort de les apprendre et les pratiquer...ce que je peux comprendre aussi, on peut très bien vivre sans parler aucune langue étrangère mais je trouve ça dommage. Quand je vois des Français et des Espagnols ou des Italiens communiquer en anglais je me dis que c'est vraiment dommage.

Pour ce qui est du débit, on a l'impression que les étrangers parlent très vite parce qu'on ne les comprend pas ou mal mais il me semble aussi qu'il y a eu des études concernant la vitesse des langues, et que certaines langues sont effectivement parlées plus rapidement que d'autres (en moyenne évidemment).

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par PauvreYorick le Mer 30 Avr 2014 - 17:00

Je crois d'ailleurs que ces études semblaient dire que si le débit en termes de syllabes varie beaucoup, le débit en information est relativement stable, ce qui est très amusant. Ça suggérerait (en caricaturant beaucoup, évidemment) qu'un Italien a besoin de quatre fois plus de syllabes pour en dire autant qu'un Suisse francophone, mais que comme il les prononce quatre fois plus vite, en gros ça revient au même Very Happy

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par dandelion le Mer 30 Avr 2014 - 17:03

@PauvreYorick a écrit:Je crois d'ailleurs que ces études semblaient dire que si le débit en termes de syllabes varie beaucoup, le débit en information est relativement stable, ce qui est très amusant. Ça suggérerait (en caricaturant beaucoup, évidemment) qu'un Italien a besoin de quatre fois plus de syllabes pour en dire autant qu'un Suisse francophone, mais que comme il les prononce quatre fois plus vite, en gros ça revient au même Very Happy
Euh ça va les clichés  heu 
Si ta théorie était juste, les Français devraient parler beaucoup plus vite que les Anglais: les traducteurs connaissent bien le problème du foisonnement (il faut 'écrémer' quand on traduit un album pour enfants par exemple).

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par PauvreYorick le Mer 30 Avr 2014 - 17:10

Je ne sais plus où j'ai lu ça mais effectivement ça n'avait pas l'air très sérieux Smile

Donc, je ne sais pas si c'est une théorie, mais une chose est absolument certaine c'est que ce n'est en aucun cas la mienne Smile

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Re: Etre polyglotte amène-t-il à avoir plusieurs personnalités ?

Message par Nom d'utilisateur le Mer 30 Avr 2014 - 19:27

Les zigzags de cette discussion proviennent sans doute de la notion si insaisissable de "personnalité" qui la lance, comme si l'on "shuntait" la dimension sociale de l'activité langagière. Deux fragments :

@Caspar Goodwood a écrit:Les Espagnoles aussi (voir plus haut) et ne parlons pas des Russes. Les présentatrices japonaises à la télé ont des voix criardes et haut-perché de gamines mais là je pense que c'est plus une préférence culturelle qu'autre chose. J'ai souvent remarqué que les acteurs américains ont des voix plutôt aiguës.

Pour le russe et l'arabe* - plutôt que les Russes et les Arabes - joue un phénomène décrit ainsi par les ingénieurs des télécommunications (mon information  remonte aux liaisons non numériques) : pour ces langues, le filtre passe-bande utilisé par la téléphonie française non numérique était globalement trop étroit, et pas seulement trop écrêté. On se comprenait assurément mieux, par exemple, en russe via le réseau russe, qu'en en russe via le réseau français. (pour ce qui est du numérique, je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est globalement pire dans ces deux pays, mais c'est peut être parce que je deviens dur de la feuille)

D'un point de vue grammatical : que les courbes intonatives signifiantes (les "intonèmes") du russe et de l'arabe impliquent des pics et des creux de la fréquence fondamentale (fo), cela n'est pas propre à ces langues. En revanche, pour obtenir un équivalent de l'amplitude des pics et creux que l'on trouve dans les assertives et les interrogatives banales du russe, il faut aller chercher les gesticulations vocales que le français hexagonal réserve au registre dit "expressif". Mais elles s'y trouvent aussi, hein ! (pensez à certaines manières de prononcer le "Tu parles..." incrédule qui pourrait accueillir ma phrase, avec une chute supérieure à une octave entre la première et la seconde syllabe). C'est, mutatis mutandis, comparable à la répartition des phrases nominales : "moi français" est une assertive banale en arabe ou en russe, c'est une exclamative en français : "Moi ? Français ?!"

Yorick miskin a écrit:débit en information

Pour quantifier (et comparer) l'information, il est besoin de se référer à une sémantique universelle. C'est là, bien sûr, que ça coince.

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*je ne saurais dire si toutes les variantes dialectales de l'arabe sont en cause)

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