Question conjugaison

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Re: Question conjugaison

Message par Celadon le Mar 30 Mai 2017 - 19:42

Ah mais oui, c'est tout à fait compréhensible, mais demander de conjuguer aller et se retrouver avec une correction vas-y, comment dire ?

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Re: Question conjugaison

Message par V.Marchais le Mar 30 Mai 2017 - 19:44

Non, là, ce n'est pas cohérent.

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Re: Question conjugaison

Message par Celadon le Mar 30 Mai 2017 - 19:46

Vouivoui, c'est ce que je dis depuis mon premier post...
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Re: Question conjugaison

Message par Oudemia le Mar 30 Mai 2017 - 19:56

Appauvrissement de la langue et de la pensée ? Ne pas imaginer qu'on puisse dire simplement "Va" sans complément ?
Quelles que soient les raisons de l'enseignante, elle est en tort. Difficile de justifier ça devant ta petite élève.
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Re: Question conjugaison

Message par Nita le Mar 30 Mai 2017 - 21:26

Va, je ne te hais point étant passé de mode, passons à zyva, jtekiffe de trop !

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Re: Question conjugaison

Message par Celadon le Mar 30 Mai 2017 - 21:40

Oudemia a écrit:Appauvrissement de la langue et de la pensée ? Ne pas imaginer qu'on puisse dire simplement "Va" sans complément ?
Quelles que soient les raisons de l'enseignante, elle est en tort. Difficile de justifier ça devant ta petite élève.
Je lui ai demandé de vérifier la consigne... je n'allais pas assassiner l'enseignante !
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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mar 30 Mai 2017 - 23:19

Fabienne a écrit:Voici le passage en question:

« Mes repères temporels se brouillaient. Je me traînais toujours au bureau, mais seulement parce qu’il y faisait chaud, et j’exécutais plus ou moins les tâches simples qui me revenaient, mais franchement je ne sais pas combien de temps j’aurais pu continuer si quelque chose de très surprenant ne s’était alors passé.
Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais. C’était un vendredi, et le Dr Roland partait en voyage jusqu’au mercredi suivant. Pour moi, cela signifiait quatre jours à l’entrepôt, et même pour mon esprit embrumé il était clair que cette fois je pourrais bien mourir gelé. »

Je pense que ceci aurait été plus juste :

Mes repères temporels se brouillaient. Je me traînais toujours au bureau, mais seulement parce qu’il y faisait chaud, et j’exécutais plus ou moins les tâches simples qui me revenaient, mais franchement je ne sais pas combien de temps j’aurais pu continuer si quelque chose de très surprenant - que par la suite je n'oublierais jamais - ne s’était alors passé Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais. C’était un vendredi, et le Dr Roland partait en voyage jusqu’au mercredi suivant. Pour moi, cela signifiait quatre jours à l’entrepôt, et même pour mon esprit embrumé il était clair que cette fois je pourrais bien mourir gelé.

Avec "par la suite" il n'y a pas de problème.
Le problème est posé par le "aussi longtemps que je vivrais".
Le point de repère c'est la nuit du vendredi. Il y a une période de la vie du narrateur qui commence à cette borne-là, période marquée par le souvenir de cette nuit.
Si on écrit "aussi longtemps que je vivrais", on situe la borne non plus dans le passé (ce vendredi-là) mais dans l'avenir (le jour où le narrateur mourra).
Bref, il me semble que ça ne fonctionne pas parce qu'il y a une sorte de collision temporelle.

En revanche, il serait possible d'écrire (discours rapporté) : je pensai (alors) qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit. Equivalent au passé de : je pense qu'aussi longtemps que je vivrai je n'oublierai jamais cette nuit.

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Re: Question conjugaison

Message par archeboc le Mer 31 Mai 2017 - 0:22

bernardo a écrit:En revanche, il serait possible d'écrire (discours rapporté) : je pensai (alors) qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit. Equivalent au passé de : je pense qu'aussi longtemps que je vivrai je n'oublierai jamais cette nuit.

En fait, si on accepte cette proposition, on peut accepter le conditionnel dans le texte d'origine, comme discours indirect libre.

Le problème, c'est que d'un point de vue logique, cela ne correspond pas au sens du texte présenté ici : au moment où l'action a lieu, le narrateur n'a aucune raison de penser qu'il n'oubliera jamais la-dite nuit.

Ce qui serait acceptable, ce serait : "deux heures plus tard, je penserais qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit".

Sur le plan grammatical, le conditionnel est possible, mais d'un point de vue logique, comme il fait référence à une élocution dans le passé, ce passé doit être logé après l'occurence d'un événement qui justifie le sens, ce qui n'est pas le cas dans le texte proposé ici.

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Re: Question conjugaison

Message par Verdurette le Mer 31 Mai 2017 - 5:32

Celadon a écrit:Ah mais oui, c'est tout à fait compréhensible, mais demander de conjuguer aller et se retrouver avec une correction vas-y, comment dire ?

Maîtresse, je peux yaller aux toilettes ?
Paris ? Moi, je suis déjà yallé.

Vous semblez ignorer l'existence, depuis quelques années, du verbe yaller.

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 7:38

archeboc a écrit:
bernardo a écrit:En revanche, il serait possible d'écrire (discours rapporté) : je pensai (alors) qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit. Equivalent au passé de : je pense qu'aussi longtemps que je vivrai je n'oublierai jamais cette nuit.

En fait, si on accepte cette proposition, on peut accepter le conditionnel dans le texte d'origine, comme discours indirect libre.

Le problème, c'est que d'un point de vue logique, cela ne correspond pas au sens du texte présenté ici : au moment où l'action a lieu, le narrateur n'a aucune raison de penser qu'il n'oubliera jamais la-dite nuit.

Ce qui serait acceptable, ce serait : "deux heures plus tard, je penserais qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit".

Sur le plan grammatical, le conditionnel est possible, mais d'un point de vue logique, comme il fait référence à une élocution dans le passé, ce passé doit être logé après l'occurence d'un événement qui justifie le sens, ce qui n'est pas le cas dans le texte proposé ici.  

Est-ce que le discours indirect libre est possible à la première personne ? Il me semble que c'est toujours la 3e personne qui est utilisée.

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Re: Question conjugaison

Message par egomet le Mer 31 Mai 2017 - 7:59

bernardo a écrit:
archeboc a écrit:
bernardo a écrit:En revanche, il serait possible d'écrire (discours rapporté) : je pensai (alors) qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit. Equivalent au passé de : je pense qu'aussi longtemps que je vivrai je n'oublierai jamais cette nuit.

En fait, si on accepte cette proposition, on peut accepter le conditionnel dans le texte d'origine, comme discours indirect libre.

Le problème, c'est que d'un point de vue logique, cela ne correspond pas au sens du texte présenté ici : au moment où l'action a lieu, le narrateur n'a aucune raison de penser qu'il n'oubliera jamais la-dite nuit.

Ce qui serait acceptable, ce serait : "deux heures plus tard, je penserais qu'aussi longtemps que je vivrais je n'oublierais jamais cette nuit".

Sur le plan grammatical, le conditionnel est possible, mais d'un point de vue logique, comme il fait référence à une élocution dans le passé, ce passé doit être logé après l'occurence d'un événement qui justifie le sens, ce qui n'est pas le cas dans le texte proposé ici.  

Est-ce que le discours indirect libre est possible à la première personne ? Il me semble que c'est toujours la 3e personne qui est utilisée.

Pourquoi serait-ce impossible? Tu peux bien te souvenir de tes propres paroles, de tes propres pensées.

Peut-être qu'on l'utilise un peu moins à la première personne. Si on n'a pas changé d'avis entretemps on préférera un commentaire toujours d'actualité, alors que rapporter ses propres paroles laisserait un peu supposer un changement. À vérifier.

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 9:00

Le DIL est employé à la 3e personne pour rapporter les paroles d'un autre directement, sans interrompre la narration.
> Il s'étonna qu'elle ait commis cette erreur de débutante. / Il s'étonna alors. Pourquoi diable avait-elle commis cette erreur de débutante ?

Mais à la première personne, comment distinguer le discours que j'ai prononcé dans le passé et celui que je prononce en le rapportant.
> Je m'étonnai qu'elle ait commis cette erreur de débutante. / Je m'étonnai alors. Pourquoi diable avait-elle commis cette erreur de débutante ?

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Re: Question conjugaison

Message par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 9:06

Je ne vois pas non plus pourquoi on écarte la DIL. Si on tient à marquer l'ancrage du commentaire dans le moment de l'énonciation, on peut parfaitement revenir au système du présent : Pourquoi a-t-elle commis cette erreur de débutante ? Le système marque alors sans ambiguïté que cette interrogation appartient toujours à l'actualité du narrateur.

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 9:27

Fabienne a écrit:Voici le passage en question:

« Mes repères temporels se brouillaient. Je me traînais toujours au bureau, mais seulement parce qu’il y faisait chaud, et j’exécutais plus ou moins les tâches simples qui me revenaient, mais franchement je ne sais pas combien de temps j’aurais pu continuer si quelque chose de très surprenant ne s’était alors passé.
Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais. C’était un vendredi, et le Dr Roland partait en voyage jusqu’au mercredi suivant. Pour moi, cela signifiait quatre jours à l’entrepôt, et même pour mon esprit embrumé il était clair que cette fois je pourrais bien mourir gelé. »

Dans ce passage, il n'y a aucun verbe introducteur de paroles ou de pensées qui précède "Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais."
On ne peut donc pas considérer que ce sont les pensées du narrateur rapportées au style indirect libre.
J'en conclus que la phrase correcte serait : Je n’oublierai jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrai.

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Re: Question conjugaison

Message par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 9:36

bernardo a écrit:
Fabienne a écrit:Voici le passage en question:

« Mes repères temporels se brouillaient. Je me traînais toujours au bureau, mais seulement parce qu’il y faisait chaud, et j’exécutais plus ou moins les tâches simples qui me revenaient, mais franchement je ne sais pas combien de temps j’aurais pu continuer si quelque chose de très surprenant ne s’était alors passé.
Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais. C’était un vendredi, et le Dr Roland partait en voyage jusqu’au mercredi suivant. Pour moi, cela signifiait quatre jours à l’entrepôt, et même pour mon esprit embrumé il était clair que cette fois je pourrais bien mourir gelé. »

Dans ce passage, il n'y a aucun verbe introducteur de paroles ou de pensées qui précède "Je n’oublierais jamais cette nuit, aussi longtemps que je vivrais."
On ne peut donc pas considérer que ce sont les pensées du narrateur rapportées au style indirect libre.

Pourquoi ? Zola use sans cesse du DIL sans verbe introducteur. C'est un des intérêts du DIL de brouiller la frontière entre récit et discours. Tu veux que je te retrouve des exemples ?

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 10:08

Je veux bien, merci d'avance V.Marchais.

Est-ce que tu "sens" du DIL dans le texte cité ?

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Re: Question conjugaison

Message par archeboc le Mer 31 Mai 2017 - 11:14


J'en reviens à mon argument : le DIL est possible, en théorie, mais vu le sens du texte, cela coince : le personnage n'a aucune raison de se tenir ce discours au moment où a lieu l'action.

Donc futur - prolongeant le présent "je sais" du paragraphe précédent. Le passage au pluriel le rend d'ailleurs sensible.

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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 12:59

archeboc a écrit:
J'en reviens à mon argument : le DIL est possible, en théorie, mais vu le sens du texte, cela coince : le personnage n'a aucune raison de se tenir ce discours au moment où a lieu l'action.

Donc futur - prolongeant le présent "je sais" du paragraphe précédent. Le passage au pluriel le rend d'ailleurs sensible.  

C'est difficile de dire si le personnage a ou non des raisons de se tenir ce discours Wink
En revanche, stylistiquement, ce serait très brutal de parachuter ici du DIL, alors que le DIL s'emploie au contraire pour éviter la rupture énoncé du narrateur / énoncé des paroles rapportées, en fondant l'une dans l'autre les deux voix.

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Re: Question conjugaison

Message par V.Marchais le Mer 31 Mai 2017 - 14:08

Pour bernardo :

Pendant un mois, les bons rapports de la jeune femme et de l’ouvrier continuèrent. Il la trouvait joliment courageuse, quand il la voyait se tuer au travail, soigner les enfants, trouver encore le moyen de coudre le soir à toutes sortes de chiffons. Il y avait des femmes pas propres, noceuses ; mais, sacré mâtin ! elle ne leur ressemblait guère, elle prenait trop la vie au sérieux ! Alors, elle riait, elle se défendait modestement. (Zola, L’Assommoir)

Ce qui est intéressant, dans ce passage, c'est le glissement du récit au DIL. La première phrase est, indéniablement, du récit. Les phrases exclamatives traduisent de façon certaine les paroles que Coupeau adresse à Gervaise, mais intégrées dans le récit (DIL, donc). Entre les deux, il est impossible de trancher. Et c'est ça qui est intéressant, ce glissement sans heurts, qui anime le récit sans vraiment l'interrompre. Et, comme on le voit ici, nul besoin d'annoncer de façon explicite un dialogue ou des pensées. C'est mieux si c'est subtil, justement.

L'étape encore au-dessus, c'est Duras, qui change de système d'énonciation en pleine phrase.

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Mer 31 Mai 2017 - 15:27

V.Marchais a écrit:Pour bernardo :

Pendant un mois, les bons rapports de la jeune femme et de l’ouvrier continuèrent. Il la trouvait joliment courageuse, quand il la voyait se tuer au travail, soigner les enfants, trouver encore le moyen de coudre le soir à toutes sortes de chiffons. Il y avait des femmes pas propres, noceuses ; mais, sacré mâtin ! elle ne leur ressemblait guère, elle prenait trop la vie au sérieux ! Alors, elle riait, elle se défendait modestement. (Zola, L’Assommoir)

Ce qui est intéressant, dans ce passage, c'est le glissement du récit au DIL. La première phrase est, indéniablement, du récit. Les phrases exclamatives traduisent de façon certaine les paroles que Coupeau adresse à Gervaise, mais intégrées dans le récit (DIL, donc). Entre les deux, il est impossible de trancher. Et c'est ça qui est intéressant, ce glissement sans heurts, qui anime le récit sans vraiment l'interrompre. Et, comme on le voit ici, nul besoin d'annoncer de façon explicite un dialogue ou des pensées. C'est mieux si c'est subtil, justement.

L'étape encore au-dessus, c'est Duras, qui change de système d'énonciation en pleine phrase.

Merci V.Marchais Very Happy

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Re: Question conjugaison

Message par bernardo le Jeu 1 Juin 2017 - 17:17

Un autre exemple de DIL sans verbe introducteur :

Proust a écrit:Ce fut ma grand-mère qui le proposa, certaines amies se firent tirer l'oreille : cette petite-fille était-elle vraiment intéressante, était-elle seulement la fille de celui qui s'en croyait le père ? Avec des femmes comme était la mère, on n'est jamais sûr. Enfin on se décida.
A l'ombre des jeunes filles en fleurs, page 422 (folio)

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