07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par Spinoza1670 le Ven 9 Mai - 9:46

LT : Roland Goigoux sur l’étude que vous menez. Décrivez-la nous.

RG : Nous avons donc 135 classes, ce qui représente un petit peu moins de 3 000 élèves. Donc 135 maîtres volontaires qui ont accepté que l’on évalue leurs élèves avec des outils qui sont vraiment des outils très rigoureux que nous partageons d’ailleurs avec les psychologues de la cognition.

LT (26’40) : Et quand pourrez-vous nous donner les conclusions de cette étude ?

RG : Bah, vous avez compris que les élèves sont encore en train d’apprendre et que nous allons les évaluer au mois de juin, donc une fois que nous les aurons évalués au mois de juin, nous allons faire toute une série de calculs statistiques très compliqués et très longs pour essayer d’interpréter les progrès des élèves et pour les interpréter évidemment on utilise des modèles statistiques qu’on appelle multivariés, multiniveaux, dans lesquels on met toute une série de caractéristiques qui pourraient – comment dire – influencer les performances finales. On va mettre les caractéristiques de l’âge des enfants, de leur origine sociale, de la langue parlée à la maison, mais on va aussi mettre toute une série de caractéristiques de leur contexte d’enseignement : est-ce que ce sont des élèves faibles qui sont dans des classes faibles ou est-ce que ce sont des élèves faibles qui sont dans des classes fortes ? Donc on va caractériser les niveaux scolaires des classes. Puis on va prendre en compte les caractéristiques des enseignants : nous avons choisi de prendre des enseignants expérimentés qui aient au minimum trois ans d’expérience du cours préparatoire puisque ce qu’on voulait savoir, c’était si leur choix didactique influençait les apprentissages des élèves et on voulait pas avoir juste une comparaison entre le fait que des maîtres expérimentés étaient meilleurs que des maîtres novices.

LT (28’11) : RG, on n’a plus beaucoup de temps. Juste, quand est-ce que vous pourrez revenir nous en parler dans Rue des écoles ?

RG : Je pense que nous aurons des résultats à l’automne, le temps de faire le traitement de toutes ces épreuves. Dites-moi, juste une chose, c’est que nous contrôlons très précisément les pratiques pédagogiques des maîtres, c’est-à-dire que nous avons passé trois semaines complètes dans chacune des 135 classes, ça veut dire qu’il y a 140 enquêteurs dans cette étude qui ont passé trois semaines intégrales à enregistrer, filmer, coder les pratiques pédagogiques, ce qui veut dire que les questions que posait Franck Ramus tout à l’heure, oui nous aurons des éléments : à quelle vitesse ont-ils étudié le code ? combien de temps ont-ils passé à faire écrire leurs élèves ? ont-ils procédé de manière analytique ou synthétique ? Voilà, ce seront nos variables. (29’00) Nous contrôlerons donc les pratiques pédagogiques et nous verrons à quoi nous pouvons imputer l’efficacité différentielle de leurs pédagogies.

LT : Merci beaucoup Roland Goigoux, merci Franck Ramus, M. Jarraud, un mot très bref sur le forum des enseignants innovants, (29’16) c’est au mois de mai à Bordeaux.
[…]

THE END



Retranscription du débat : 
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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par Spinoza1670 le Ven 9 Mai - 10:16

Un article de Goigoux du 2 septembre 2005 : "La guerre des méthodes est finie."
http://www.liberation.fr/tribune/2005/09/02/la-guerre-des-methodes-est-finie_531035

Roland Goigoux (2.09.2005) a écrit:Si les méthodes intégratives ont progressivement supplanté les approches syllabique et mixte, c'est parce que celles-ci délaissaient des pans entiers de l'apprentissage : les activités d'écriture y étaient rares, l'étude de phrases complexes et de textes cohérents renvoyée au cours élémentaire, et l'accès à la littérature de jeunesse réservée aux meilleurs lecteurs, ceux qui avaient terminé leurs exercices avant les autres. Bref, elles reposaient sur une conception étapiste de l'enseignement de la lecture : les élèves devaient apprendre à identifier les mots écrits avant d'être mis face à des problèmes de compréhension de textes, maîtriser les mécanismes de base avant d'accéder à la culture écrite, apprendre à lire avant d'apprendre à écrire, etc.

Rappels : 
- réponse de Michel Delord dans M. Goigoux et les méthodes de lecture (12/12/2005).

- 4 mois après cet article de Goigoux, le 3 janvier 2006, de Robien sortait sa circulaire sur la lecture qui avait mis le feu aux poudres pour l'année 2006 et redéclencher une guerre des méthodes.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par doctor who le Ven 9 Mai - 13:25

@Spinoza1670 a écrit:Si tu as le temps de développer, il faudrait peut-être le montrer avec Je lis, j'écris (Jean-Pierre Terrail, Geneviève Krick, Janine Reichstadt) qui se présente comme syllabique et graphémique. 
Présentation du manuel et textes théoriques : http://www.leslettresbleues.fr/

Disons que la disjonction entre la langue orale, qui est syllabique, et l'écriture de la langue, qui est alphabétique, rend difficilement généralisable une pure synthèse des sons qui se caquerait sur la succession des lettres.
Ouzoulias, Brissiaud et Delord ont raison quand il disent que, dans la syllabe, voyelles et consonnes sont dites de manière presque indissociable.

Je pense tout de même que si l'on dit [m] puis [a], on obtient un son qui ressemble à la syllabe [ma]. Mais ce n'est pas possible avec les occlusives.

Si on voulait procéder de manière purement synthétique, il faudrait priver l'enfant de toute vision préalable d'une syllabe écrite et de toute idée de la correspondance entre syllabes orale et écrite. On présenterait une consonne et une voyelle, on dirait comment elles se prononcent, et on les ferait dire l'une après l'autre.
Cette manière de faire poserait problèmes aux élèves, parce qu'elle ne s'appuierait pas sur la nature de la syllabe orale, qui est d'être une addition de sons prononcés en une seule fois, avec toutes les modifications réciproques des sons, même minimes, que cela suppose.

Cette manière de faire est idiote, et pourtant, les pro- et les anti-"syllabique" s'accordent pour décrire cette méthode comme purement synthétique, même quand ils n'utilisent pas le mot. Or, pour qu'une méthode "synthétique" fonctionne, il faut que l'élève comprenne que les sons, représentés par des lettres, qu'on lui enseigne ne sont que le résultat de l'analyse préalable de l'unité orale qu'est la syllabe, qu'on le lui apprenne ou non.

Bref, toute méthode "synthétique" comporte des étapes analytiques, que cela vienne de l'enseignant ou d'une compréhension intuitive de l'élève. Les méthodes "syllabiques" sont donc toujours un peu "analytique-synthétique". Inversement, il me semble qu'on peut dire que la transcription alphabétique de notre langue orale syllabique impose une phase d'analyse en accompagnement de la synthèse


Il est donc logique de faire une place à l'analyse dans l'apprentissage de la lecture, ce que refusent pourtant de faire Brissiaud et Ouzoulias dans leur méthode. Mais comme je viens de le dire, l'élève le fera de toute façon de manière autonome, tout simplement parce que ce n'est pas si compliqué que cela à comprendre. Pour Brissiaud-Ouzoulias, c'est un point d'achoppement qui justifie l'abandon pur et simple de l'analyse et de la synthèse de la syllabe, faisant de leur méthode une méthode globale à l'échelle de la syllabe, une méthode "globalo-syllabique".

Selon moi, c'est au contraire une difficulté mineure, contre laquelle on dispose d'outils tous simples : l'analyse de la syllabe orale à l'aide de sa transcription alphabétique en consonnes et voyelles, la "synthèse étayée" que pratiquent bien des instituteurs depuis bien longtemps, les étayages possibles étant les signes phonomimiques de Borel-Maisonny, les figurines des Alphas, la prolongation imagées des sons (ex : "rrrr" fait le lion), et surtout l'acte d'écrire lui-même.

L'essentiel étant que l'analyse et la synthèse soient simultanées, et que des allers-retours incessants soient faits entre les deux. On ne peut donc pas dire que l'apprentissage de la correspondance entre sons et lettres soit le seul pilier de tout méthode de lecture. Il y a aussi l'apprentissage de la correspondance entre syllabe écrite et orale, correspondance ne pouvant être comprise rapidement et sans ambiguïté que par la mécanisme de l'analyse.


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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par doctor who le Ven 9 Mai - 13:38

@doublecasquette a écrit:
@doctor who a écrit:Je ne sais pas si Ramus ne préconise que des méthodes "syllabiques" synthétiques. En tout cas, plus je réfléchis, plus je pense qu'on peut prouver qu'un départ analytique est indispensable (même les plus radicales des méthodes synthétiques devant faire, de manière non dite et rapide, un passage par l'analyse).

Mais Brissiaud, Goigoux, Ramus et consorts font l'économie des termes de synthèse et d'analyse.

Non, non. Lis bien :

RG a écrit:Donc soit vous allez vite et vous donnez du 100 % déchiffrable, soit vous allez un peu plus lentement, mais vous donnez quand même du très déchiffrable, soit vous allez encore plus lentement et vous donnez des supports qui sont pour une part déchiffrables pour une autre part qui comportent des mots très fréquents que les élèves ...

Y'en a qui ne perdent pas le nord... Dans trois ans, il nous sort un Rémi et Colette bis ! Tant mieux pour les enfants !

Non, non !!!
Si tu lis bien, il ne laisse pas la possibilité d'étudier lentement la correspondance entre sons et lettres ET de faire lire des phrases 100% déchiffrables. Or, si "lentement" signifie ne pas faire apprendre en une fois toutes les manières d'écrire le son [o] ("o", "au", eau"), cela veut dire que les vilaines méthodes "syllabiques" sont toujours à proscrire.
Du 100% déchiffrable à la Goigoux, c'est des textes comme ceux que je suis en train d'écrire, précédés d'un package express de tous les transcriptions possibles de tous les sons de la langue française.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par doublecasquette le Ven 9 Mai - 13:52

Peut-être... Cependant, on sent bien que, mouture après mouture, le discours de Goigoux se parfume des multiples morceaux de chapeau qu'il a mangés ou qu'il est en train de manger...
De l'idéo-visuel de ses premières interventions à l'actualité révélant la nécessaire analyse (orale, je l'admets) de la langue en unités de plus en plus fine pour y faire correspondre des graphèmes réutilisables ailleurs, le chemin est déjà très long.
D'ici à ce que, dans deux ou trois ans, il admette que, sous forme de jeux, on peut faire lire et écrire aux enfants des phrases un peu nounouilles mais qui ont l'avantage d'être comprises de tous et de leur mettre le pied à l'étrier pour une découverte progressive du formidable matériau que constitue l'alphabet dans le processus de lecturisation d'une cohorte d'apprenants, il n'y a qu'un pas.
Et là, il nous sortira des restes de son chapeau Alphabetto et Alphabina, première méthode analytico-synthétique déclarée indemne de toute Ramusade et compatible avec le Palier 1 du socle.

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par Spinoza1670 le Ven 9 Mai - 13:53

Il faudrait demander à chacun ce qu'il entend par "syllabique", "globale", "analytique", "synthétique" avant même de commencer un débat sur la lecture. Et de même pour "consonne", "voyelle", "phonème", etc.

Pour moi, par exemple, "synthétique" qualifiait la méthode par sa progression dans l'étude des correspondances graphèmes-phonèmes, pas de mots non déchiffrables donnés à lire ou presque pas. On ajoute progressivement une correspondance en réutilisant toutes les correspondances vues. Cela ne veut pas dire qu'à l'intérieur de chaque leçon il n'y ait pas d'analyse de mots ou de syllabes, ni de synthèses de mots et de syllabes.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par doctor who le Ven 9 Mai - 14:05

@Spinoza1670 a écrit:Il faudrait demander à chacun ce qu'il entend par "syllabique", "globale", "analytique", "synthétique" avant même de commencer un débat sur la lecture. Et de même pour "consonne", "voyelle", "phonème", etc.

Pour moi, par exemple, "synthétique" qualifiait la méthode par sa progression dans l'étude des correspondances graphèmes-phonèmes, pas de mots non déchiffrables donnés à lire ou presque pas. On ajoute progressivement une correspondance en réutilisant toutes les correspondances vues. Cela ne veut pas dire qu'à l'intérieur de chaque leçon il n'y ait pas d'analyse de mots ou de syllabes, ni de synthèses de mots et de syllabes.

Il faut distinguer les composantes des méthodes, présentes ou pas dans les leçons, et les méthodes elles-mêmes appelées, par abus, du nom de la composante qu'on prétend mettre en avant.
Il n'y a pas, à mon avis, de méthode "synthétique". Ceux qui le prétendent se trompent en oubliant la composante analytique, dont on ne peut se passer, sous une forme ou une autre.
En cela, on peut tomber d'accord sur ce qu'est la composante "synthèse", la composante "analyse", etc.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par palomita le Sam 10 Mai - 10:19

Très intéressant .
Un lien vers le blog de Ramus par rapport aux méthodes de lecture :
http://franck-ramus.blogspot.fr/2014/03/methodes-denseignement-de-la-lecture.html

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par PauvreYorick le Sam 10 Mai - 10:22

@doublecasquette a écrit:on sent bien que, mouture après mouture, le discours de Goigoux se parfume des multiples morceaux de chapeau qu'il a mangés ou qu'il est en train de manger...
Ça sent le chapeau professeur

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par Spinoza1670 le Dim 11 Mai - 7:49


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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par Spinoza1670 le Mer 14 Mai - 14:52

Encore un beau texte. Merci. Encore une fois, pas le temps d'en discuter vraiment. 

Un texte d'Ouzoulias qui peut t'intéresser : André Ouzoulias, La production de textes courts pour prévenir les difficultés dans l'apprentissage de la lecture et/ou y remédier (2004)

J'ai mis à jour la liste de textes dans le sujet L'apprentissage de la lecture en 2014. Si vous en voyez d'autres, merci de les signaler.

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Re: 07 mai 2014 (15h) : débat sur les méthodes de lecture - France Culture, Rue des Ecoles.

Message par wanax le Mer 14 Mai - 15:28


1ere partie: l’apprentissage de la lecture

- Stanislas Dehaene, professeur au collège de France. « Apprendre à lire » ed. Odile Jacob

- Roland Goigoux est professeur à l'IUFM de l'université Blaise Pascal à Clermont-Ferrand, membre du laboratoire de recherche sur l'enseignement de l'université Blaise Pascal et impliqués dans la recherche en didactique, il a publié plusieurs outils scolaires. Chargé de mission « Lire et écrire à l’école primaire » à l’Institut Français de l’éducation, école Normale Supérieur de Lyon.

"Apprendre à lire à l'école : tout ce qu'il faut savoir pour accompagner l'enfant" de Roland Goigoux et Sylvie Cebe, ed. Retz 2006

France Culture ...  Laughing

Nous avons d'un côté Stanislas Dehaene, de l'autre ... C'est cruel, ce genre de match.

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