Niveau de français et cours de LV...

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 21:01

@Boubous a écrit:
holderfar a écrit:Là je n'ai pas compris. Pour le reste, je suis désolée, mais en allemand, sans un minimum de travail sur les notions grammaticales, personne ne peut s'en sortir.
Ils font même beaucoup de travail sur les notions grammaticales, mais en utilisant surtout des livres allemands (Einfach Grammatik - Langenscheidt et Em Übungsgrammatik: Deutsch als Fremdsprache - Hueber). Ce n’est pas plus compliqué que d’apprendre la grammaire allemande à l’aide des points non maîtrisés de la grammaire française.
Pour être plus complet, je précise que ma plus petite (en seconde) avait aussi travaillé sur Deutsch Interaktiv.
Le problème, c'est qu'on te parle d'élèves qui ont d'énormes problèmes en français. Et là je suis catégorique: ceux-là n'ont aucune chance en allemand tant qu'un gros travail n'est pas fait sur la maîtrise de la langue maternelle. Maintenant, un élève qui se plante, même systématiquement, dans l'accord des participes en français peut parfaitement être à l'aise en allemand, là on est d'accord.

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par adelaideaugusta le Sam 10 Mai 2014 - 22:00

Je trouve dommage qu'on prenne des heures en primaire pour enseigner des langues étrangères, au détriment du français, et souvent les professeurs ne sont pas assez qualifiés.
Faisant de l'aide au devoir, je me rends compte par exemple que faire répéter "Wie heisst du ?
Wie alt bist du ? etc, sans avoir expliqué que du est le sujet, qu'il y a trois genres, que heisst et bist sont les verbes, je me pose des questions?? Comment peut-on les aider ??
En anglais, il me semble que la voix passive est assez fréquemment utilisée, comment vous en tirez vous, étant donné que c'est une notion souvent ignorée, même au collège ?

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Boubous le Sam 10 Mai 2014 - 22:11

@adelaideaugusta a écrit:Je trouve dommage qu'on prenne des heures en primaire pour enseigner des langues étrangères, au détriment du français, et souvent les professeurs ne sont pas assez qualifiés.
Dans ma ville, chaque école élémentaire a son assistant de langue. Donc, c’est la mauvaise répartition et l’inégalité des ressources qui posent problème, pas le fait d’enseigner une LV dès les petites classes.

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par adelaideaugusta le Sam 10 Mai 2014 - 22:14

@Boubous a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Je trouve dommage qu'on prenne des heures en primaire pour enseigner des langues étrangères, au détriment du français, et souvent les professeurs ne sont pas assez qualifiés.
Dans ma ville, chaque école élémentaire a son assistant de langue. Donc, c’est la mauvaise répartition et l’inégalité des ressources qui posent problème, pas le fait d’enseigner une LV dès les petites classes.

Et c'est l'assistant de langue qui assure une heure et demi de langue dans toutes les classes depuis le CE1 ? Cela ne se peut pas !

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Boubous le Sam 10 Mai 2014 - 22:23

@adelaideaugusta a écrit:Et c'est l'assistant de langue qui assure une heure et demi de langue dans toutes les classes depuis le CE1 ? Cela ne se peut pas !
J’imagine que certains instituteurs des écoles de la ville peuvent enseigner les LV. Mais, mes enfants ont toujours eu des cours dispensés par une assistante anglaise, du CE1 au CM2.

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par neo le Dim 11 Mai 2014 - 15:16

@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Oui, ceci dit on a besoin de savoir faire la différence entre un nom et un adjectif, par exemple, or c'est loin d'être évident pour un certain nombre d'élèves. Ou encore la différence entre un pronom sujet et un pronom complément.
J'observe aussi que la confusion entre participe passé et infinitif en français, si répandue parmi nos élèves, entraîne des erreurs en anglais, pour les élèves qui, malgré ce qu'on n'arrête pas de leur répéter, pensent en français, puis traduisent de fait mot à mot. C'est une mauvaise démarche, certes, mais elle est à l'oeuvre chez beaucoup d'élèves, c'est un fait.

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 15:18

@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Ah bon ? Pourtant, vous avez bien des look for/at/after, non ?
I'm waiting my husband, ça passe sans problème ?

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par scot69 le Dim 11 Mai 2014 - 15:20

Très lourd effectivement:

les élèves traduisent mot à mot des phrases qui n'ont déjà pas de sens en français...

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par neo le Dim 11 Mai 2014 - 15:24

Cripure a écrit:
@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Ah bon ? Pourtant, vous avez bien des look for/at/after, non ?
I'm waiting my husband, ça passe sans problème ?
Oui, mais il n'y a par exempe qu'un type de pronom complément en anglais, alors qu'en français le pronom complément n'est pas le même, selon qu'il s'agit d'un COD ou d'un COI.
I caller her ; I talked to her. / Je l'ai appelée ; je lui ai parlé.
Donc de fait, on ne se sert pas de la distinction COD / COI dans la grammaire anglaise.

neo
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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Caspar Goodwood le Dim 11 Mai 2014 - 16:24

Certes mais n'allons pas répandre l'idée que "l'anglais n'a pas de grammaire", phrase que j'entends souvent et qui me fais sortir de mes gonds (bien inutilement d'ailleurs).

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par lumeeka le Dim 11 Mai 2014 - 17:20

@neo a écrit:
Cripure a écrit:
@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Ah bon ? Pourtant, vous avez bien des look for/at/after, non ?
I'm waiting my husband, ça passe sans problème ?
Oui, mais il n'y a par exempe qu'un type de pronom complément en anglais, alors qu'en français le pronom complément n'est pas le même, selon qu'il s'agit d'un COD ou d'un COI.
I caller her ; I talked to her. / Je l'ai appelée ; je lui ai parlé.
Donc de fait, on ne se sert pas de la distinction COD / COI dans la grammaire anglaise.
Sauf pour "whom". Wink

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par doubledecker le Dim 11 Mai 2014 - 18:06

@neo a écrit:
@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Oui, ceci dit on a besoin de savoir faire la différence entre un nom et un adjectif, par exemple, or c'est loin d'être évident pour un certain nombre d'élèves. Ou encore la différence entre un pronom sujet et un pronom complément.
J'observe aussi que la confusion entre participe passé et infinitif en français, si répandue parmi nos élèves, entraîne des erreurs en anglais, pour les élèves qui, malgré ce qu'on n'arrête pas de leur répéter, pensent en français, puis traduisent de fait mot à mot. C'est une mauvaise démarche, certes, mais elle est à l'oeuvre chez beaucoup d'élèves, c'est un fait.

oui bien sûr sur la nature des mots, je vous suis entièrement. Mais l'incapacité à faire une disticntion fine ne me parait pas être un obstacle à l'apprentissage de l'anglais (quand je dis fine je ne parle pas de différence entre pronom sujet et complément hein!)

Cripure a écrit:
@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Ah bon ? Pourtant, vous avez bien des look for/at/after, non ?
I'm waiting my husband, ça passe sans problème ?

non ça ne passe pas sans problème mais comme vous l'avez bien remarqué Cripure nous avons en anglais les phrasal verbs (look for / after / at) qui peuvent nous dispenser d'étiqueter ce qui vient ensuite alors qu'en allemand vu qu'il faut mettre la bonne déclinaison on a intérêt à différencier COD et COI (j'y reviens!)

@neo a écrit:
Cripure a écrit:
@doubledecker a écrit:effectivement, on ne "s'encombre" pas de notions telles que COD ou COI en anglais tout simplement parce que cela n'est pas pertinent.
Ah bon ? Pourtant, vous avez bien des look for/at/after, non ?
I'm waiting my husband, ça passe sans problème ?
Oui, mais il n'y a par exempe qu'un type de pronom complément en anglais, alors qu'en français le pronom complément n'est pas le même, selon qu'il s'agit d'un COD ou d'un COI.
I caller her ; I talked to her. / Je l'ai appelée ; je lui ai parlé.
Donc de fait, on ne se sert pas de la distinction COD / COI dans la grammaire anglaise.

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@Caspar Goodwood a écrit:Certes mais n'allons pas répandre l'idée que "l'anglais n'a pas de grammaire", phrase que j'entends souvent et qui me fais sortir de mes gonds (bien inutilement d'ailleurs).

ah ben non alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein!

et puis oui  Lumeeka, le délicieux whom un peu tombé en désuétude (tout de même) et qui est un formidable marqueur social et générationnel!

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Caspar Goodwood le Dim 11 Mai 2014 - 20:23

Je n'accusais personne sur ce forum  Very Happy mais c'est une idée reçue très répandue (chez des gens qui ne connaissent rien à la grammaire et aux langues).

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Boubous le Sam 17 Mai 2014 - 9:26

@adelaideaugusta a écrit:Faisant de l'aide au devoir, je me rends compte par exemple que faire répéter "Wie heisst du ?
Wie alt bist du ? etc, sans avoir expliqué que du est le sujet, qu'il y a trois genres, que heisst et bist sont les verbes, je me pose des questions?? Comment peut-on les aider ?
A mon avis, avec les petits, il n’est pas nécessaire de rentrer trop dans les détails grammaticaux, surtout au début. Il me semble plus utile d’insister sur l’écoute et la prononciation (ils sont capables d’entendre distinctement les sons et de les reproduire).

En CM2, ma fille avait fait le niveau A1 de Deutsch Interaktiv et elle avait bien progressé.
http://deutschkurse.dw.de/KursPlattform/WebObjects/KursPlattform.woa/wa/UAAuthDA/auth?par=G5n9lnSPUIqm93qsNXWNH45V0

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par MelanieSLB le Sam 17 Mai 2014 - 9:50

C'est même d'ailleurs la seule chose qui reste au-delà des 2 années de collège: une meilleure prononciation chez ceux qui ont appris petit (avec des personnels qualifiés qui parlent correctement la langue). Alors, les LV au primaire, je préfèrerais les bannir et accueillir en 6e des gamins qui savent lire, et savent repérer les natures et fonctions des éléments simples (sujet, verbe, complément du verbe) (et qu'on n'en arrive pas à ce que des 2de me disent que la nature du mot 'son', c'est complément du nom).

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par philann le Sam 17 Mai 2014 - 10:05

@Boubous a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Faisant de l'aide au devoir, je me rends compte par exemple que faire répéter "Wie heisst du ?
Wie alt bist du ? etc, sans avoir expliqué que du est le sujet, qu'il y a trois genres, que heisst et bist sont les verbes, je me pose des questions?? Comment peut-on les aider ?
A mon avis, avec les petits, il n’est pas nécessaire de rentrer trop dans les détails grammaticaux, surtout au début. Il me semble plus utile d’insister sur l’écoute et la prononciation (ils sont capables d’entendre distinctement les sons et de les reproduire).

En CM2, ma fille avait fait le niveau A1 de Deutsch Interaktiv et elle avait bien progressé.
http://deutschkurse.dw.de/KursPlattform/WebObjects/KursPlattform.woa/wa/UAAuthDA/auth?par=G5n9lnSPUIqm93qsNXWNH45V0

J'ai bien envie de l'essayer avec mes élèves ça !
Ça me semble intéressant, et une fois le pli pris...ils peuvent continuer seuls...

Ceci dit au collège on se trouve vite confronté au manque de maîtrise grammaticale en français et c'est très handicapant pour l'allemand. Certes au début, on peut passer outre...Mais l'obligation de comprendre ce qu'est un COD ou un COI arrive quand même vite.
Et puis tous les élèves n'ont pas non plus la même façon d'apprendre. Si certains marchent bien en "immersion", d'autres posent des questions, veulent comprendre le fonctionnement. C'est d'ailleurs, à mon sens le défaut de beaucoup de conceptions pédagogiques, de penser qu'il y aurait LA BONNE façon de faire...

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par adelaideaugusta le Dim 18 Mai 2014 - 20:36

@Boubous a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Faisant de l'aide au devoir, je me rends compte par exemple que faire répéter "Wie heisst du ?
Wie alt bist du ? etc, sans avoir expliqué que du est le sujet, qu'il y a trois genres, que heisst et bist sont les verbes, je me pose des questions?? Comment peut-on les aider ?
A mon avis, avec les petits, il n’est pas nécessaire de rentrer trop dans les détails grammaticaux, surtout au début. Il me semble plus utile d’insister sur l’écoute et la prononciation (ils sont capables d’entendre distinctement les sons et de les reproduire).

En CM2, ma fille avait fait le niveau A1 de Deutsch Interaktiv et elle avait bien progressé.
http://deutschkurse.dw.de/KursPlattform/WebObjects/KursPlattform.woa/wa/UAAuthDA/auth?par=G5n9lnSPUIqm93qsNXWNH45V0

Merci, Boubous, une question : est-ce gratuit, comme la BBC pour l'anglais?

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Boubous le Dim 18 Mai 2014 - 21:14

@adelaideaugusta a écrit:Merci, Boubous, une question : est-ce gratuit, comme la BBC pour l'anglais?
Oui, c’est gratuit !
Vous pouvez vous enregistrer pour faire le suivi de l’élève (ça marche moyennement). Mais, si vous ne souhaitez pas recevoir des infos de Deutsche Welle, vous pouvez utiliser «l’accès invité ».

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Chirimoya le Mer 21 Mai 2014 - 21:37

Aujourd'hui, deux élèves de 3e ont lu un exposé en français...c'était à pleurer! Ils déchiffraient comme des élèves de CP. Et dire qu'ils passent le brevet dans à peine plus d'un mois...

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Re: Niveau de français et cours de LV...

Message par Boubous le Dim 25 Mai 2014 - 19:43

@philann a écrit:Ceci dit au collège on se trouve vite confronté au manque de maîtrise grammaticale en français et c'est très handicapant pour l'allemand. Certes au début, on peut passer outre...Mais l'obligation de comprendre ce qu'est un COD ou un COI arrive quand même vite.
Et puis tous les élèves n'ont pas non plus la même façon d'apprendre. Si certains marchent bien en "immersion", d'autres posent des questions, veulent comprendre le fonctionnement. C'est d'ailleurs, à mon sens le défaut de beaucoup de conceptions pédagogiques, de penser qu'il y aurait LA BONNE façon de faire...
En immersion aussi, on (se) pose beaucoup de questions et on cherche à comprendre. Et, je pense que pendant l’apprentissage en immersion, beaucoup de choses peuvent être comprises par intuition donc on finit par progresser sans effort apparent. Bien entendu, il faut ensuite consolider ces acquis fragiles en faisant de la grammaire de façon formelle, mais cela ne pose pas de problème si le support utilisé est clair et un peu intuitif (comme les livres de Cambridge, par exemple).

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