Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

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Message par Invité N le Mar 6 Mai 2014 - 21:55

L'Antiquité tardive et le haut moyen âge semble être les périodes oubliées du Capes, même quand il y avait 4 questions, non ?

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 6 Mai 2014 - 21:57

Nonancourt a écrit:L'Antiquité tardive et le haut moyen âge semble être les périodes oubliées du Capes, même quand il y avait 4 questions, non ?

Il y a des roulements internes, mais ils dépendent évidemment des membres du jury. Le Haut Moyen Âge était par exemple au programme en 2003-2004.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Invité N le Mar 6 Mai 2014 - 21:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Nonancourt a écrit:L'Antiquité tardive et le haut moyen âge semble être les périodes oubliées du Capes, même quand il y avait 4 questions, non ?

Il y a des roulements internes, mais ils dépendent évidemment des membres du jury. Le Haut Moyen Âge était par exemple au programme en 2003-2004.

En effet, ça date...

L'historique des programmes du CAPES est sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/CAPES_d%27histoire-g%C3%A9ographie

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 6 Mai 2014 - 22:00

Nonancourt a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Nonancourt a écrit:L'Antiquité tardive et le haut moyen âge semble être les périodes oubliées du Capes, même quand il y avait 4 questions, non ?

Il y a des roulements internes, mais ils dépendent évidemment des membres du jury. Le Haut Moyen Âge était par exemple au programme en 2003-2004.

En effet, ça date...

Oui, mais maintenant on peut aussi dire que la dernière vraie question de moderne "pure" date rudement  Crying or Very sad 

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Dimka le Mar 6 Mai 2014 - 22:23

Nonancourt a écrit:J'ai acheté deux bouquins de géographie physique :

- "Géographie physique. Milieux et environnement dans le système terre" d'Yvette Veyret et de Jean-Pierre Vigneau.

- "Géographie Physique", de Pierre Pech et d'Hervé Regnaud.
Merci ! Very Happy Je regarderai ça à la BU, si c’est soporifique, je n’aurai pas de regrets. Parce que le soucis, c’est que tout ce que j’ai vu, c’était à partir des dictionnaires de géo, donc on est vite limité par le manque d’organisation des connaissances.

@Elyas a écrit:Tu as eu la chance de ne jamais avoir eu d'enseignement de la géographie physique au secondaire. J'ai détesté cela. C'est par le biais de la géographie bioclimatique que j'ai appris à apprécier la géographie physique.
Mouais. Mais moi, c’est la géo humaine que j’ai détesté, dans le secondaire. Et en préparant les concours, à chaque fois que j’en avais marre de faire de la géo urbaine, j’en revenais à ma liste de termes de géo physique, j’ai trouvé ça fascinant…

Mais tant pour la géo physique qu’humaine, il y a probablement des façons d’enseigner cela pour que ça soit intéressant.

@Elyas a écrit:Cependant, ce que tu dis de la géographie physique vaut aussi pour la géographie humaine. La notion d'habiter est purement géniale, y renoncer serait une erreur. Par contre, une géographie politique serait le top mais tu ne verras jamais cela, beaucoup trop dangereux.
Ce serait bien de voir toutes les branches de la géo, en fait, j’imagine…

@Elyas a écrit:Pour venir au thème général, on voit tout de même que le débat est trusté par les historiens.  Les associations de géographes sentent bien que la géographie n'est pas considérée comme l'égale de l'histoire dans le secondaire par les enseignants. […]
Mettre autant de questions de géographie que d'histoire au CAPES serait une bonne idée, selon moi (mais bon, je m'éclatais en géographie urbaine et en géographie bioclimatique tout autant qu'en histoire des religions, en paléographie latine et en linguistique des langues anciennes).
Le problème, c’est aussi que les géographes ne semblent pas s’intéresser au secondaire. Dans les faits, non seulement ils n’envoient presque personne aux concours, mais aussi (et surtout), ils s’en moquent : dans ma fac, tous les ans, les historiens sont obligés de se battre pour que leurs étudiants préparant les concours aient un minimum de cours de géo, le responsable perd un temps fou avec ça, il doit sans cesse relancer les géographes, etc. etc. Du coup, on a eu deux profs qui se sont dévoués, alors qu’ils n’étaient pas spécialistes, ni des concours en général, ni des questions, alors que ceux qui étaient spécialisés dans les questions, ou qui avaient déjà participé à des jurys ont refusé de perdre leur temps avec nous. Ils ont d’autres débouchés professionnels pour leurs étudiants, et n’ont pas envie de s’investir pour les concours. On a même un étudiant de géo qui préparait l’agrégation et qui n’a presque pas été aidé par les profs de son UFR.

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 6 Mai 2014 - 22:25

@Dimka a écrit:
Le problème, c’est aussi que les géographes ne semblent pas s’intéresser au secondaire. Dans les faits, non seulement ils n’envoient presque personne aux concours, mais aussi (et surtout), ils s’en moquent : dans ma fac, tous les ans, les historiens sont obligés de se battre pour que leurs étudiants préparant les concours aient un minimum de cours de géo, le responsable perd un temps fou avec ça, il doit sans cesse relancer les géographes, etc. etc. Du coup, on a eu deux profs qui se sont dévoués, alors qu’ils n’étaient pas spécialistes, ni des concours en général, ni des questions, alors que ceux qui étaient spécialisés dans les questions, ou qui avaient déjà participé à des jurys ont refusé de perdre leur temps avec nous. Ils ont d’autres débouchés professionnels pour leurs étudiants, et n’ont pas envie de s’investir pour les concours. On a même un étudiant de géo qui préparait l’agrégation et qui n’a presque pas été aidé par les profs de son UFR.

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

Voilà, c'est exactement ça!
Sinon, pour la géo physique, il y a aussi les classiques de Max Derruau.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Condorcet le Mar 6 Mai 2014 - 22:28

Que de mauvais souvenirs !

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Olympias le Mar 6 Mai 2014 - 22:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Dimka a écrit:
Le problème, c’est aussi que les géographes ne semblent pas s’intéresser au secondaire. Dans les faits, non seulement ils n’envoient presque personne aux concours, mais aussi (et surtout), ils s’en moquent : dans ma fac, tous les ans, les historiens sont obligés de se battre pour que leurs étudiants préparant les concours aient un minimum de cours de géo, le responsable perd un temps fou avec ça, il doit sans cesse relancer les géographes, etc. etc. Du coup, on a eu deux profs qui se sont dévoués, alors qu’ils n’étaient pas spécialistes, ni des concours en général, ni des questions, alors que ceux qui étaient spécialisés dans les questions, ou qui avaient déjà participé à des jurys ont refusé de perdre leur temps avec nous. Ils ont d’autres débouchés professionnels pour leurs étudiants, et n’ont pas envie de s’investir pour les concours. On a même un étudiant de géo qui préparait l’agrégation et qui n’a presque pas été aidé par les profs de son UFR.

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

Voilà, c'est exactement ça!
Sinon, pour la géo physique, il y a aussi les classiques de Max Derruau.
 yesyes  yesyes  yesyes

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Elyas le Mar 6 Mai 2014 - 22:50

@Dimka a écrit:

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

Sauf que tu n'es pas historien. Tu as suivi une formation d'histoire. Tu es enseignant d'histoire et géographie, puisque c'est le titre du CAPES que tu as passé.
Cependant, je ne me lancerai pas dans un débat rhétorique à ce propos. Je sais juste que je reçois fréquemment en 5e, 4e et 3e des élèves qui n'ont jamais fait de croquis en autonomie, sont incapables de donner leurs lignes imaginaires et qui ne maîtrisent aucun vocabulaire de base en géographie. Urbain, rural, industriel, anthropique, méthode du croquis, langage cartographique... je dois tout recommencer ce que j'ai enseigné en 6e pour sauver la situation du marasme

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par John le Mar 6 Mai 2014 - 22:59

Nonancourt a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Nonancourt a écrit:L'Antiquité tardive et le haut moyen âge semble être les périodes oubliées du Capes, même quand il y avait 4 questions, non ?

Il y a des roulements internes, mais ils dépendent évidemment des membres du jury. Le Haut Moyen Âge était par exemple au programme en 2003-2004.

En effet, ça date...
Par rapport au Haut Moyen Âge lui-même, on peut se dire que ce n'est pas si ancien professeur 

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Invité N le Mar 6 Mai 2014 - 23:10

@John a écrit:
Nonancourt a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Il y a des roulements internes, mais ils dépendent évidemment des membres du jury. Le Haut Moyen Âge était par exemple au programme en 2003-2004.

En effet, ça date...
Par rapport au Haut Moyen Âge lui-même, on peut se dire que ce n'est pas si ancien professeur 

En effet, tout est relatif... Smile

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Dimka le Mar 6 Mai 2014 - 23:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, pour la géo physique, il y a aussi les classiques de Max Derruau.
Merci ! Smile
@Elyas a écrit:
@Dimka a écrit:

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

Sauf que tu n'es pas historien. Tu as suivi une formation d'histoire. Tu es enseignant d'histoire et géographie, puisque c'est le titre du CAPES que tu as passé.
Je ne parle pas forcément de moi en particulier, mais les concours (le capes aussi), les préparations, les mobilisations… sont organisés (notamment) par les universitaires et d’après ce que je vois, à mon niveau (je me doute bien qu’il y a quelque part, une poignée de géographes qui s’intéressent aux concours du secondaire…), il y a un déséquilibre flagrant dans l’investissement, entre les historiens de ma fac et ceux de géo qui font le strict minimum, c’est-à-dire leurs heures (difficilement négociées lors de la création des maquettes). Pour être plus clair, ici la préparation du CAPES d’histoire-géographie semble être organisée par l’UFR d’histoire, et apparemment c’est partout pareil.

Or un concours préparé par des historiens, défendu par des historiens, qui recrute en majorité des étudiants en histoire… aura du mal à rester crédible dans sa volonté d’être strictement égalitaire entre l’histoire et la géographie (et plus pragmatiquement, on aura pas des enseignants d’histoire-géo, mais des enseignants d’histoire qui enseignent aussi la géo). Effectivement, le titre du capes est « histoire-géographie », mais pour l’instant, ça apparaît comme de l’hypocrisie formelle (en tous cas, ça semblait être vécu comme cela par mes profs de fac, et par les étudiants). Et surtout, je doute fortement que les géographes souhaitent une quatrième question de géo, quand on voit à quel point la préparation des concours semble les ennuyer. Alors que les profs d’histoire veulent une quatrième question d’histoire.

Donc, certes « le débat est trusté par les historiens », mais il me semble que le déséquilibre est plus du fait du désinvestissement des géographes que d’un quelconque impérialisme historien.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Elyas le Mar 6 Mai 2014 - 23:45

@Dimka a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, pour la géo physique, il y a aussi les classiques de Max Derruau.
Merci ! Smile
@Elyas a écrit:
@Dimka a écrit:

Le responsable semblait dire que c’était ainsi dans de nombreuses facs.

À partir de là, c’est difficile d’exiger des historiens d’assumer la défense de la géographie.

Sauf que tu n'es pas historien. Tu as suivi une formation d'histoire. Tu es enseignant d'histoire et géographie, puisque c'est le titre du CAPES que tu as passé.
Je ne parle pas forcément de moi en particulier, mais les concours (le capes aussi), les préparations, les mobilisations… sont organisés (notamment) par les universitaires et d’après ce que je vois, à mon niveau (je me doute bien qu’il y a quelque part, une poignée de géographes qui s’intéressent aux concours du secondaire…), il y a un déséquilibre flagrant dans l’investissement, entre les historiens de ma fac et ceux de géo qui font le strict minimum, c’est-à-dire leurs heures (difficilement négociées lors de la création des maquettes). Pour être plus clair, ici la préparation du CAPES d’histoire-géographie semble être organisée par l’UFR d’histoire, et apparemment c’est partout pareil.

Or un concours préparé par des historiens, défendu par des historiens, qui recrute en majorité des étudiants en histoire… aura du mal à rester crédible dans sa volonté d’être strictement égalitaire entre l’histoire et la géographie. Effectivement, le titre du capes est « histoire-géographie », mais pour l’instant, ça apparaît comme de l’hypocrisie formelle (en tous cas, ça semblait être vécu comme cela par mes profs de fac, et par les étudiants). Et surtout, je doute fortement que les géographes souhaitent une quatrième question de géo, quand on voit à quel point la préparation des concours semble les ennuyer. Alors que les profs d’histoire veulent une quatrième question d’histoire.

Donc, certes « le débat est trusté par les historiens », mais il me semble que le déséquilibre est plus du fait du désinvestissement des géographes que d’un quelconque impérialisme historien.

Je comprends ton raisonnement mais, une fois sur le terrain, ta mission relève tant de l'histoire que de la géographie.
Après, je t'avoue que je n'ai pas ta vision. Il y a de nombreuses raisons à la désaffection des géographes pour les concours du secondaire dont le fait qu'il y a bien d'autres débouchés pour un géographe que l'enseignement et que le ratio histoire/géographie a toujours été largement défavorable à la géographie, et ce depuis toujours.
Maintenant, on doit enseigner la géographie.
De plus, tu sembles aimer le champ lexical de la domination et du combat. Pour ma part, je pense plutôt que l'expression "prof d'histoire" résume bien la situation réelle de cette affaire. Les élèves disent aller en "histoire" et beaucoup d'enseignant se disent "prof d'histoire". La géographie est un peu le parent pauvre du discours enseignant.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Collier de Barbe le Mar 6 Mai 2014 - 23:48

La géographie n'est pas non plus la discipline la plus riche qui soit, soyons honnête...

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Malaga le Mer 7 Mai 2014 - 8:24

Quand j'ai passé le CAPES en 2007, nous avons eu d'excellents cours de géographie. J'ai passé la leçon en géographie (comme environ 10% des étudiants avec moi, à vue de nez) et nous avons eu la chance de pouvoir passer plein d'oraux blancs. La géographie peut être une discipline passionnante quand elle est bien enseignée : à la fac, j'ai eu des cours de géographie culturelle passionnants (faits notamment par JF Staszak) mais aussi des cours de géo physiques géniaux (je pense aux cours de M. Pech, M. Durand, à mes cours de géographie marine et fluviale) et même des cours de stats intéressants (faits par R. Le Goix  Wink  ).

Bref, la géographie est aussi une discipline riche et passionnante et il est dommage que nous soyons si peu de "géographes" dans le secondaire.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Nicolatsar le Mer 7 Mai 2014 - 8:53

[quote="John"]
Message des associations d’historiens du supérieur et de l’APHG

Les quatre associations d’historiens du supérieur ainsi que l’APHG saluent le maintien d’un programme indispensable au capes d’histoire-géographie et son rapprochement avec ceux des agrégations d’histoire et de géographie. Ils regrettent néanmoins, à l’exception du Conseil d’administration de l’AHCESR, qu’une période soit écartée du programme du Capes et sont solidaires des historiens modernistes qui sont les premières victimes de cette nouvelle configuration du concours (arrêté du 19 avril 2013). Ils demandent donc avec insistance le retour à un Capes constitué de quatre questions d’histoire sans que cela porte aucunement préjudice à la parité avec la géographie. C’est une condition essentielle de maintien de la cohérence des savoirs historiques et de leur bonne transmission aux élèves des collèges et lycées. Les enjeux actuels de la mondialisation rendent nécessaire de couvrir la totalité de la temporalité historique et la diversité des civilisations. De surcroît, la dimension patrimoniale appelée à être mise en valeur par les programmes du secondaire nécessite que les futurs enseignants maitrisent les connaissances et les méthodes nécessaires à l’enseignement et à la compréhension de l’histoire dans toute son étendue chronologique.  Pour la session du Capes 2014, les associations regrettent qu’un corrigé zéro de la seconde épreuve écrite n’ait pas été officiellement diffusé de sorte que les candidats soient placés sur un pied d’égalité et elles voudraient être certaines que l’équité du concours ne souffrira pas des conditions difficiles dans lesquelles les candidats et les enseignants l’ont préparé.

Et bien moi je trouve ces questions souvent à mille lieux de ce qu'on enseigne vraiment. Elles font plaisir aux universitaires et aux éditeurs. De plus des sujets aussi spécialisés ne permettent pas une maîtrise de l'histoire dans toute son étendue chronologique. Pour moi c'est une réforme complète du concours qu'il faudrait, des questions vraiment basées sur l'ensemble du programme collège-lycée qui demanderaient au candidat de créer une leçon destinée aux élèves. Ou alors ... pas de question ! Mais la maîtrise complète des programmes avec des leçons tirées au sort. Bref un concours qui permettrait vraiment de recruter des enseignants du secondaire pour ce qui est du Capes. Les questions pourraient être maintenues pour l'agrégation.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par caldron le Mer 7 Mai 2014 - 10:17

Il est évident qu'il y a un problème avec la façon dont le CAPES est actuellement conçu. Toutefois, les questions, il est quand même bon de les garder pour s'assurer un minimum que les futur prof maîtrise les fonctionnements des matières d'un point de vue universitaire, ne serait-ce que parce que les programmes changent, et il faut savoir se mettre à jour sur l'actualité (particulièrement en géographie).

Pour ce qui est d'un CAPES plus adapté au métier, moins d'épistémo au concours ferait déjà du bien. On nous évalue sur le maniement de concepts complexes que je soupçonne que nous n'utiliserons jamais devant les élèves. As-t-on vraiment besoin de savoir comment le concept de territoire est passé par Vidal de la Blache, Brunet et Gui di Méo pour l'enseigner? Parlera-t-on d'urbanicité vs citadinité?
Le nouvel oral est très orienté vers les programmes, et nous pouvons tomber sur n'importe quel chapitre du programme, mais toujours par le prisme de l'épistémo. Par exemple : "enseigner "La Vanoise: vers une gestion durable de la haute montagne?" en 1er. La Montagne, un objet géographique symptomatique de la discipline?"

De mon point de vue, c'est avant tout adapté à qui se trouve au jury en majorité: des universitaires. Que ce soit en histoire ou en géographie, ils ne valorisent pas la réflexion qui se ferait sans citer un auteur. A titre personnel, je n'ai pas entendu d'entendre parler de Malkin pour me rendre compte à la lecture d'Hérodote que les grecs circulaient et que les cités fonctionnaient en réseau, mes copies ont pris 4 points depuis que je cite Malkin... Vais-je en parler à mes 6e?

Des questions moins larges feraient du bien aussi. Nous savons tous que quoi qu'il arrive, les questions de l'écrit seront toujours dans les "grandes bornes", et que c'est une perte de temps de connaître dans le détail l'histoire de la période. Du coup, pour pouvoir traiter des sujets sur du temps long et des espaces géographiques monstrueux on est obligé de problématiser de manière très conceptuelle. Cette stratosphère intellectuelle est très bien dans l'absolu, mais je m'interroge sur sa pertinence pour de futurs profs...

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Nicolatsar le Mer 7 Mai 2014 - 10:41

@caldron a écrit:Il est évident qu'il y a un problème avec la façon dont le CAPES est actuellement conçu. Toutefois, les questions, il est quand même bon de les garder pour s'assurer un minimum que les futur prof maîtrise les fonctionnements des matières d'un point de vue universitaire, ne serait-ce que parce que les programmes changent, et il faut savoir se mettre à jour sur l'actualité (particulièrement en géographie).

Pour ce qui est d'un CAPES plus adapté au métier, moins d'épistémo au concours ferait déjà du bien. On nous évalue sur le maniement de concepts complexes que je soupçonne que nous n'utiliserons jamais devant les élèves. As-t-on vraiment besoin de savoir comment le concept de territoire est passé par Vidal de la Blache, Brunet et Gui di Méo pour l'enseigner? Parlera-t-on d'urbanicité vs citadinité?
Le nouvel oral est très orienté vers les programmes, et nous pouvons tomber sur n'importe quel chapitre du programme, mais toujours par le prisme de l'épistémo. Par exemple : "enseigner "La Vanoise: vers une gestion durable de la haute montagne?" en 1er. La Montagne, un objet géographique symptomatique de la discipline?"

De mon point de vue, c'est avant tout adapté à qui se trouve au jury en majorité: des universitaires. Que ce soit en histoire ou en géographie, ils ne valorisent pas la réflexion qui se ferait sans citer un auteur. A titre personnel, je n'ai pas entendu d'entendre parler de Malkin pour me rendre compte à la lecture d'Hérodote que les grecs circulaient et que les cités fonctionnaient en réseau, mes copies ont pris 4 points depuis que je cite Malkin... Vais-je en parler à mes 6e?

Des questions moins larges feraient du bien aussi. Nous savons tous que quoi qu'il arrive, les questions de l'écrit seront toujours dans les "grandes bornes", et que c'est une perte de temps de connaître dans le détail l'histoire de la période. Du coup, pour pouvoir traiter des sujets sur du temps long et des espaces géographiques monstrueux on est obligé de problématiser de manière très conceptuelle. Cette stratosphère intellectuelle est très bien dans l'absolu, mais je m'interroge sur sa pertinence pour de futurs profs...

Je n'avais pas osé le dire. Mais c'est là qu'est le principal problème selon moi, même chose pour les formations ce sont des universitaires. Des personnes qui ont une méconnaissance totale du secondaire dans 90% des cas. Il faudrait qu'une majorité du jury CAPES ait enseigné ou enseigne dans le secondaire.
Le type de formule que j'ai décrite au dessus existe déjà pour les concours interne, on devrait s'en inspirer. Des jurys composés en majorité d'agrégés et par un seul universitaire.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Ragnetrude le Mer 7 Mai 2014 - 10:59

Non non je ne suis pas du tout d'accord avec les interventions précédentes ! C'est notre travail que d'actualiser nos connaissances et potasser les thèmes du programmes. Nous n'avons pas besoin du concours pour faire cela. Au contraire le fait que le concours porte sur des sujets précis et complexes permet de sélectionner les professeurs sur de réelles capacités d'historiens (et de géographe même si ce n'est pas parfait...). La performance sur des sujets pointus permet de s'assurer de notre capacité à appréhender les multiples points du programme par la suite.

Et pour ce qui est de l'ESD je défendrai jusqu'au bout cette épreuve ! Beaucoup de candidats la considèrent comme inutile et ennuyeuse. C'est au contraire l'épreuve qui me semble la plus utile dans mon enseignement aujourd'hui. Comment peut-on enseigner intelligemment une discipline si on ne maîtrise pas son histoire et ses enjeux épistémologiques ? L'épistémo permet d'avoir un regard éclairé sur les programmes, de juger la qualité d'un manuel scolaire, etc !

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Guillaume le Grand le Mer 7 Mai 2014 - 11:02

@Ragnetrude a écrit:Non non je ne suis pas du tout d'accord avec les interventions précédentes ! C'est notre travail que d'actualiser nos connaissances et potasser les thèmes du programmes. Nous n'avons pas besoin du concours pour faire cela. Au contraire le fait que le concours porte sur des sujets précis et complexes permet de sélectionner les professeurs sur de réelles capacités d'historiens (et de géographe même si ce n'est pas parfait...). La performance sur des sujets pointus permet de s'assurer de notre capacité à appréhender les multiples points du programme par la suite.

Et pour ce qui est de l'ESD je défendrai jusqu'au bout cette épreuve ! Beaucoup de candidats la considèrent comme inutile et ennuyeuse. C'est au contraire l'épreuve qui me semble la plus utile dans mon enseignement aujourd'hui. Comment peut-on enseigner intelligemment une discipline si on ne maîtrise pas son histoire et ses enjeux épistémologiques ? L'épistémo permet d'avoir un regard éclairé sur les programmes, de juger la qualité d'un manuel scolaire, etc !

Rien à ajouter pour ma part, ça résume entièrement ce que je pense. En presque 40 ans de carrière, les programmes changeront forcément autant du point de vue des connaissances que des façons de faire, alors autant recruter des personnes capables de s'adapter à tout.

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Nicolatsar le Mer 7 Mai 2014 - 11:17

@Guillaume le Grand a écrit:
@Ragnetrude a écrit:Non non je ne suis pas du tout d'accord avec les interventions précédentes ! C'est notre travail que d'actualiser nos connaissances et potasser les thèmes du programmes. Nous n'avons pas besoin du concours pour faire cela. Au contraire le fait que le concours porte sur des sujets précis et complexes permet de sélectionner les professeurs sur de réelles capacités d'historiens (et de géographe même si ce n'est pas parfait...). La performance sur des sujets pointus permet de s'assurer de notre capacité à appréhender les multiples points du programme par la suite.

Et pour ce qui est de l'ESD je défendrai jusqu'au bout cette épreuve ! Beaucoup de candidats la considèrent comme inutile et ennuyeuse. C'est au contraire l'épreuve qui me semble la plus utile dans mon enseignement aujourd'hui. Comment peut-on enseigner intelligemment une discipline si on ne maîtrise pas son histoire et ses enjeux épistémologiques ? L'épistémo permet d'avoir un regard éclairé sur les programmes, de juger la qualité d'un manuel scolaire, etc !

Rien à ajouter pour ma part, ça résume entièrement ce que je pense. En presque 40 ans de carrière, les programmes changeront forcément autant du point de vue des connaissances que des façons de faire, alors autant recruter des personnes capables de s'adapter à tout.

Sauf que beaucoup des candidats qui sortent de ces concours ne sont pas prêt à enseigner, certains sont mêmes de très mauvais enseignants... Notre formation universitaire Bac + 5 suffit à tout cela, il faut un concours centré sur notre métier !

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par caldron le Mer 7 Mai 2014 - 11:18

@Ragnetrude a écrit: Et pour ce qui est de l'ESD je défendrai jusqu'au bout cette épreuve ! Beaucoup de candidats la considèrent comme inutile et ennuyeuse. C'est au contraire l'épreuve qui me semble la plus utile dans mon enseignement aujourd'hui. Comment peut-on enseigner intelligemment une discipline si on ne maîtrise pas son histoire et ses enjeux épistémologiques ? L'épistémo permet d'avoir un regard éclairé sur les programmes, de juger la qualité d'un manuel scolaire, etc !

Je n'ai rien contre un peu d'épistémo. Par contre que ça dans toutes les épreuves, c'est absurde. Je souligne juste la place disproportionnée qu'elle prend dans l'évaluation.
Et ce n'est pas tant qu'on trouve l'épreuve d'ESD inutile et ennuyeuse que l'on trouve qu'il s'agit d'une épreuve difforme qui n'arrive pas à ce décider quant à ce qu'elle est, une épreuve d'épistémo ou de didactique, et qui nous force à faire parfois des exercices intellectuels schizophréniques, car nous ne pouvons en aucun cas critiquer ni la démarche universitaire, ni les programmes ni vraiment les manuels dans la mesure où ceux qui les conçoivent sont face à nous. Et parfois, les trois ne s'accordent pas (je pense notamment aux société coloniales qui sont enseignées dans le secondaire via une problématique inacceptable chez les universitaires).

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Nicolatsar le Mer 7 Mai 2014 - 11:21

@caldron a écrit:
@Ragnetrude a écrit: Et pour ce qui est de l'ESD je défendrai jusqu'au bout cette épreuve ! Beaucoup de candidats la considèrent comme inutile et ennuyeuse. C'est au contraire l'épreuve qui me semble la plus utile dans mon enseignement aujourd'hui. Comment peut-on enseigner intelligemment une discipline si on ne maîtrise pas son histoire et ses enjeux épistémologiques ? L'épistémo permet d'avoir un regard éclairé sur les programmes, de juger la qualité d'un manuel scolaire, etc !

Je n'ai rien contre un peu d'épistémo. Par contre que ça dans toutes les épreuves, c'est absurde. Je souligne juste la place disproportionnée qu'elle prend dans l'évaluation.
Et ce n'est pas tant qu'on trouve l'épreuve d'ESD inutile et ennuyeuse que l'on trouve qu'il s'agit d'une épreuve difforme qui n'arrive pas à ce décider quant à ce qu'elle est, une épreuve d'épistémo ou de didactique, et qui nous force à faire parfois des exercices intellectuels schizophréniques, car nous ne pouvons en aucun cas critiquer ni la démarche universitaire, ni les programmes ni vraiment les manuels dans la mesure où ceux qui les conçoivent sont face à nous. Et parfois, les trois ne s'accordent pas (je pense notamment aux société coloniales qui sont enseignées dans le secondaire via une problématique inacceptable chez les universitaires).

Alors que dans les concours internes il y a plusieurs manuel et il faut les critiquer et expliquer les choix (subtilement)

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par caldron le Mer 7 Mai 2014 - 11:30

Alors, je rectifie, on a un seul manuel que l'on doit "critiquer" mais il s'agit de ne pas y aller trop fort, sur le mode "il manque telle information sur la source, mais ce doit être dans le livret du professeur" ou "je compléterai avec tel document, qui est sans doute dans une autre partie du manuel".
Je cite les conseils de nos professeurs...

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 7 Mai 2014 - 11:59

Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

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Re: Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Message par Elyas le Mer 7 Mai 2014 - 12:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

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