François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

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François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par John le Sam 10 Mai 2014 - 14:54

François Dubet - On sent bien qu’il y a deux traditions dans la gauche : celle qui donne la priorité à la question sociale, et celle qui donne la priorité à ce qu’on appelle les questions sociétales comme les droits des minorités. Mais en réalité les deux tendances se confondent au prix d’un grand brouillage. Il me suffit de prendre un seul exemple : le monde scolaire de gauche, souvent traditionnel en termes de défense des acquis de l’État-providence, est en même temps extrêmement attaché au modèle de l’égalité des chances méritocratique, au point parfois de ne pas voir d’autre but à l’école que celui de répartir les individus dans la société en fonction de leur mérite scolaire. Et l’on est souvent très peu choqué par l’orientation négative des élèves vers l’enseignement professionnel tout en défendant les classes préparatoires et des grandes Écoles. En fait nous sommes tous très ambivalents sans voir les contradictions entre les principes de justice. Par exemple, l’égalité des places suppose de donner la priorité aux élèves les plus faibles et au premier cycle ; l’égalité des chances consiste à pousser les meilleurs élèves vers le succès ce qui implique d’autres priorités.

Cette évolution se retrouve-t-elle dans la manière de penser les inégalités scolaires et dans le poids accordé aux variables culturelles ?

François Dubet - Nous savons que la réussite scolaire dépend plus du niveau et des pratiques culturelles des parents que de leur niveau économique. À ce propos, il faut rappeler que le fait d’être issu de l’immigration n’est une cause d’échec que dans la mesure où il est associé à la pauvreté, au « ghetto » et aux discriminations. Nous le savons, comme nous savons que la concentration des élèves défavorisés dans les mêmes établissements accentue leur faiblesse. Depuis la création des Zones d’éducation prioritaire (ZEP), bien des politiques ont essayé de compenser ce phénomène. Mais elles ne sont jamais allées au bout de leur logique : les équipes des établissements défavorisés restent peu expérimentées et très instables ; on se s’assure pas de l’efficacité des méthodes pédagogiques et les choix des parents accentuent les inégalités entre établissements. Par ailleurs, on reste convaincus de la nécessité de démocratiser les élites, par nature très minoritaires, ce qui explique que l’on donne beaucoup plus de moyens aux lycées qu’aux écoles élémentaires, tout en ne rapprochant pas l’école élémentaire du collège : pas de formation commune des deux corps d’enseignants, défense de la monovalence des CAPES, mise en cause du Socle commun réservé aux faibles... Au bout du compte on continue à donner plus à ceux qui ont plus.

Sur le fond, l’école française semble profondément désarmée face à la « diversité culturelle » des élèves et la plupart d’entre eux pensent que l’école les discrimine et qu’elle reste une école faite pour les « Français » et pour les « Blancs » [1]. Même si cette accusation n’est pas fondée dans la mesure où les enseignants ne sont généralement pas « racistes », elle est rationnelle du point de vue des élèves et de leurs familles qui voient bien que le « tri scolaire » se fait à leurs dépens.

En fait, nous avons voulu prendre en charge un problème sans toucher aux équilibres et mécanismes fondamentaux du système. Et nous le payons par des désordres scolaires, par l’échec massif d’un grand nombre d’élèves et par une perte de confiance dans l’école.


Vous montrez que la France est un pays où le système scolaire (donc les inégalités) pèse le plus lourdement sur le destin des individus. Comment expliquez-vous cette particularité ?

François Dubet - Avec Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout [2], nous avons montré que, en France, l’amplitude des inégalités scolaires est supérieure à ce que supposerait l’amplitude des inégalités sociales. Et plus les inégalités scolaires sont grandes, plus elles se reproduisent entre les générations. Ce phénomène peut s’expliquer par plusieurs facteurs.

Le premier est une tradition élitiste obsédée précocement par les notes, les classements, les redoublements, les orientations irréversibles. Tradition dans laquelle le modèle pédagogique et les programmes chargés de sélectionner les élites déterminent la totalité des pratiques pédagogiques en amont des niveaux élitistes eux-mêmes. Et on voit bien comment les enseignants y restent profondément attachés par amour des disciplines enseignées dont ils craignent la baisse du niveau, mais aussi parce que leurs enfants bénéficient très largement de ce modèle.

Le second facteur tient à l’emprise des diplômes. Dès lors que nous sommes convaincus que les inégalités scolaires sont plus justes que les inégalités économiques et dès lors que nous avons confié à l’école le monopole de la définition du mérite des individus, ce qui n’est pas raisonnable, chacun est convaincu que tout son destin social se joue à l’école. Dans ce cas, chacun sachant que la valeur d’un diplôme tient à sa rareté relative et à sa sélectivité, chacun a intérêt à creuser les inégalités scolaires pour lui-même : choix des filières et des établissements, choix sélectifs précoces... Dans cette compétition, les familles favorisées bénéficient d’avantages considérables. Et il faut rappeler que si les inégalités scolaires sont défavorables à beaucoup, elles sont aussi favorables à beaucoup, ce qui explique qu’au-delà de déclarations d’intentions généreuses il soit si difficile de réformer le système scolaire dans le sens d’une plus grande justice.

Propos recueillis par Pierre Bruno. Extrait de « Penser et combattre les inégalités » in Le Français aujourd’hui, n° 183.
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1929&id_rubrique=28&id_mot=31&id_groupe=10

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 15:01

Quand est-ce qu'il arrêtera de nous vomir dessus pour vendre sa soupe, celui-là ?

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par PauvreYorick le Sam 10 Mai 2014 - 15:06

Au moins, on doit lui reconnaître d'essayer de penser ces questions-là en termes de justice. Après, le résultat n'est peut-être pas à la hauteur de l'ambition, mais l'ambition me semble bonne.

Au nombre des faiblesses éventuelles, je regrette que le concept d'«élitisme» ne fasse pas l'objet de la même attention critique que celui d'«égalité des chances». En tout cas c'est ce que j'ai cru pouvoir diagnostiquer, mais je suis loin de bien connaître l'ensemble de ses travaux.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par John le Sam 10 Mai 2014 - 15:08

On appréciera la remarque "Les enseignants ne sont généralement pas racistes", et l'idée que "le tri scolaire", forcément, "se fait aux dépens" des familles et élèves de la "diversité culturelle"...

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par InvitéF le Sam 10 Mai 2014 - 15:29

François Dubet - Nous savons que la réussite scolaire dépend plus du niveau et des pratiques culturelles des parents que de leur niveau économique. À ce propos, il faut rappeler que le fait d’être issu de l’immigration n’est une cause d’échec que dans la mesure où il est associé à la pauvreté, au « ghetto » et aux discriminations. Nous le savons, comme nous savons que la concentration des élèves défavorisés dans les mêmes établissements accentue leur faiblesse. Depuis la création des Zones d’éducation prioritaire (ZEP), bien des politiques ont essayé de compenser ce phénomène. Mais elles ne sont jamais allées au bout de leur logique : les équipes des établissements défavorisés restent peu expérimentées et très instables ; on se s’assure pas de l’efficacité des méthodes pédagogiques et les choix des parents accentuent les inégalités entre établissements. Par ailleurs, on reste convaincus de la nécessité de démocratiser les élites, par nature très minoritaires, ce qui explique que l’on donne beaucoup plus de moyens aux lycées qu’aux écoles élémentaires, tout en ne rapprochant pas l’école élémentaire du collège : pas de formation commune des deux corps d’enseignants, défense de la monovalence des CAPES, mise en cause du Socle commun réservé aux faibles... Au bout du compte on continue à donner plus à ceux qui ont plus.

Je partage son avis sur le fait que les moyens sont inéquitablement répartis dans l'EN. Mais pourquoi diable vouloir ressuciter les PEGC ? Je ne comprends pas le rapport ; en plus, les PEGC, ce n'était pas franchement une réussite sur le plan pédagogique ; ce fut un bricolage maison pratique pour fournir les CEG en personnel, guère plus.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Olympias le Sam 10 Mai 2014 - 15:48

Laughing 
Navrant...pour une bonne partie du texte. J'ai l'impression de lire un disque rayé, le même depuis 20 ans

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 15:52

Frater a écrit:Je partage son avis sur le fait que les moyens sont inéquitablement répartis dans l'EN. Mais pourquoi diable vouloir ressuciter les PEGC ? Je ne comprends pas le rapport ; en plus, les PEGC, ce n'était pas franchement une réussite sur le plan pédagogique ; ce fut un bricolage maison pratique pour fournir les CEG en personnel, guère plus.
L'idée est que si les professeurs des écoles et les certifiés sont formés de la même façon, on pourra demander au professeurs des écoles d'enseigner là où les certifiés enseignent actuellement (Dubet pense au collège, pour le moment, mais il est largement capable d'élargir au lycée, connaissant la pathétique idéologie à l'origine de ses écrits) et vice-versa, bien sûr. On revient au très, très vieux rêve pédagol d'un même corps de la maternelle à l'université. Ce serait tellement bien, et surtout, tellement moins cher !

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Olympias le Sam 10 Mai 2014 - 15:56

Mais pas sûr que les élèves y trouvent leur compte.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par mathmax le Sam 10 Mai 2014 - 15:59

Il est vrai que les enfants d'enseignants sont outrageusement avantagés : ils arrivent à occuper des postes qui auraient du être réservés aux enfants de cadres ! C'est révoltant ! Compte tenu des revenus de leurs parents, ils devraient devenir au mieux employés (ou pire, enseignants).

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 16:03

@mathmax a écrit:Il est vrai que les enfants d'enseignants sont outrageusement avantagés : ils arrivent à occuper des postes qui auraient du être réservés aux enfants de cadres ! C'est révoltant ! Compte tenu des revenus de leurs parents, ils devraient devenir au mieux employés (ou pire, enseignants).
Je plussoie.  lol! 

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 16:07

@Olympias a écrit:Mais pas sûr que les élèves y trouvent leur compte.
Boaaah, c'est pas grave, ça ! Si y a des ratés, y aura pas mort d'homme. On n'est pas à l'hôpital ou sur chez les contrôleurs aériens.  lol! 

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Lefteris le Sam 10 Mai 2014 - 16:09

Ca faisait longtemps qu'on ne l'avait pas entendu celui-là. Mais quelle hargne contre les enseignants, c'est absolument inouï. Que lui ont-ils donc fait, hormis ne pas (ne plus) adhérer à ses lubies de primarisation totale de l'école ? Blessure narcissique ?

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par atrium le Sam 10 Mai 2014 - 16:10

Papa et maman Dubet étaient profs?

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 16:17

@atrium a écrit:Papa et maman Dubet étaient profs?
Cette boutade me fait soudain songer au fait que je n'ai jamais rien trouvé de très précis sur Dubet dans les diverses notices biographiques que j'ai pu consulter (il est vrai que je n'ai pas non plus creusé outre mesure). En gros, généralement, on nous parle des postes qu'il a occupés, on nous donne la liste de ses publications, mais rien sur son milieu social d'origine, sur son parcours scolaire ... Quelqu'un saurait ce qu'il en est ?

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par PauvreYorick le Sam 10 Mai 2014 - 16:36

Quelles que puissent être les raisons personnelles de son propos, la justification principale (et qui se veut objective, ou aussi objective que possible en la matière) se trouve dans la partie de l'interview qui se trouve juste avant celle citée par John (la distinction égalité des chances / égalité des places, d'une part, et d'autre part le diagnostic suivant lequel l'égalité des chances est incapable de satisfaire à elle seule l'exigence de justice). Après, il faut voir si ça commande bien le discours qui suit (j'ai l'impression que non).

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Lefteris le Sam 10 Mai 2014 - 16:39

@PauvreYorick a écrit:Quelles que puissent être les raisons personnelles de son propos, la justification principale (et qui se veut objective, ou aussi objective que possible en la matière) se trouve dans la partie de l'interview qui se trouve juste avant celle citée par John (la distinction égalité des chances / égalité des places, d'une part, et d'autre part le diagnostic suivant lequel l'égalité des chances est incapable de satisfaire à elle seule l'exigence de justice). Après, il faut voir si ça commande bien le discours qui suit (j'ai l'impression que non).
De toute manière, il y a bien trop d'implicites dégueulasses dans cette charge. Moi, j'y lis clairement que si l'on n'est pas blanc ou français, on n'est pas capable de s'assimiler ni de réussir (qu'est-ce que ça doit être si l'on cumule  Rolling Eyes ). Ou alors , il suggère qu'il faudrait un enseignement communautariste...

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par InvitéF le Sam 10 Mai 2014 - 16:45

@PauvreYorick a écrit:Après, il faut voir si ça commande bien le discours qui suit (j'ai l'impression que non).

Justement, ça ne suit pas. Nous partageons tous ici un certain idéal de justice sociale mais je ne vois pas le rapport entre le corps unique façon UNSA-SGEN et la réduction des inégalités. Qu'il faille revoir l'école maternelle/primaire et lui donner plus de moyens (y compris en revalorisant les salaires des PE) me paraît clair (c'est le maillon faible du système et pourtant c'est le plus important) mais pourquoi refaire les PGEC ? Je ne comprends pas.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par PauvreYorick le Sam 10 Mai 2014 - 16:50

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Quelles que puissent être les raisons personnelles de son propos, la justification principale (et qui se veut objective, ou aussi objective que possible en la matière) se trouve dans la partie de l'interview qui se trouve juste avant celle citée par John (la distinction égalité des chances / égalité des places, d'une part, et d'autre part le diagnostic suivant lequel l'égalité des chances est incapable de satisfaire à elle seule l'exigence de justice). Après, il faut voir si ça commande bien le discours qui suit (j'ai l'impression que non).
De toute manière, il y a bien trop d'implicites dégueulasses dans cette charge. Moi, j'y lis clairement  que si l'on n'est pas blanc ou français, on n'est pas capable de s'assimiler ni de réussir (qu'est-ce que ça doit être si l'on cumule  Rolling Eyes ). Ou alors , il suggère qu'il faudrait un enseignement communautariste...
Ben on ne doit pas lire le même texte, ou je ne dois pas comprendre ce que tu veux dire; parce que même si je le juge assez confus (après, ce n'est qu'une interview), il est tout de même écrit que, je cite, «le fait d’être issu de l’immigration n’est une cause d’échec que dans la mesure où il est associé à la pauvreté, au “ghetto” et aux discriminations». (Par ailleurs je ne suis pas sûr de bien comprendre le terme de «communautarisme».)

Si je comprends bien, Dubet est attaché non à ce qu'on appelle (en France!) l'«équité à l'anglo-saxonne» mais à une réduction effective des inégalités «à l'arrivée», et se désole qu'on n'y parvienne pas mieux. Après, ici et ailleurs il semble s'en prendre aux professeurs, ce qui évidemment dessert son propos. Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'intérêt réel des «solutions», si c'en sont, qu'il préconise, bien sûr. Entre autres, je partage l'incompréhension de Frater.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Dinaaa le Sam 10 Mai 2014 - 17:08

Je n'ai pas bien compris, dans son discours, ce qu'amènerait comme amélioration une formation commune des professeurs d'école et de collège.
Quels sont ses arguments en fait ?


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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par atrium le Sam 10 Mai 2014 - 17:08

Je ne suis pas sociologue, mais une expérience me vient à l'esprit pour vérifier que les enfants d’enseignants squattent bien le pouvoir: faisons une liste des personnalités qui exercent le pouvoir ou bénéficient d'une forte exposition médiatique dans la France de 2014, et voyons combien ont des parents enseignants. Je commence: Gattaz, non. Parisot? Seillière? Riboud? Dassault? Bouygue? Pinault? Arnaud? Lagardère? Valls? Ribéry? (Un intrus se cache dans cette liste)

Il en pense quoi Dubet des dynasties capitalistes?

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 17:21

@PauvreYorick a écrit:Quelles que puissent être les raisons personnelles de son propos, la justification principale (et qui se veut objective, ou aussi objective que possible en la matière) se trouve dans la partie de l'interview qui se trouve juste avant celle citée par John
Soit, mais ça m'intéresserait d'en savoir plus sur ce cher vieux Dubet (lui qui nous les brise menues à nous, enseignants, depuis des décennies). Rien sur son parcours sur la plupart des sites jusqu'à l'obtention de son premier doctorat. C'est étrange. Pourquoi un tel vague ? Je m'interroge. :3

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Chocolat le Sam 10 Mai 2014 - 17:28

Sleep  Sleep  Sleep  (pour changer)

Le jour où François Dubet dira/proposera quelque chose d 'intéressant, de construit et de clair, réveillez-moi s'il vous plaît !

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par philann le Sam 10 Mai 2014 - 17:30

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Quelles que puissent être les raisons personnelles de son propos, la justification principale (et qui se veut objective, ou aussi objective que possible en la matière) se trouve dans la partie de l'interview qui se trouve juste avant celle citée par John (la distinction égalité des chances / égalité des places, d'une part, et d'autre part le diagnostic suivant lequel l'égalité des chances est incapable de satisfaire à elle seule l'exigence de justice). Après, il faut voir si ça commande bien le discours qui suit (j'ai l'impression que non).
De toute manière, il y a bien trop d'implicites dégueulasses dans cette charge. Moi, j'y lis clairement  que si l'on n'est pas blanc ou français, on n'est pas capable de s'assimiler ni de réussir (qu'est-ce que ça doit être si l'on cumule  Rolling Eyes ). Ou alors , il suggère qu'il faudrait un enseignement communautariste...

Ce qui pourrait être marrant si cela ne me mettait pas tant en colère...
C'est qu'autour de moi, les collègues les plus défenseurs du modèle "mérite démocratique", sélectif etc....sont des collègues issus de parents étrangers, qui maghrébin, qui fille d'immigrés polonais etc... En général, ils disent que ce qui s'est passé pour eux ne serait plus possible aujourd'hui pour leurs élèves. Et pourtant, ils ont connu les notes, le lycée sélectif, etc...

Et si on arrêtait d'attendre de l'école qu'elle pallie les défauts de la société dans son entier ? Une société inégalitaire ne peut pas donner une école égalitaire, une société violente ne peut pas donner une école non violente etc...

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Kapellmeister le Sam 10 Mai 2014 - 17:36

@Chocolat a écrit:Sleep  Sleep  Sleep  (pour changer)

Le jour où François Dubet dira/proposera quelque chose d 'intéressant, de construit et de clair, réveillez-moi s'il vous plaît !
C'est pas demain la veille, donc. Surtout que l'âge avançant, ça ne va pas aller en s'améliorant : le gâtisme le guette (enfin, à mon avis, ça fait longtemps qu'il a arrêté de le guetter pour lui sauter dessus mais c'est un point de vue personnel). Bientôt, il nous fera les mêmes sketches qu'un Michel Serres.

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