François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Une passante le Dim 11 Mai 2014 - 9:49

je me demande si les enfants d'enseignants ne réussissent pas mieux tout simplement parce que, déjà, ils ont appris à respecter l'école et ce qu'on y apprend...

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Daphné le Dim 11 Mai 2014 - 10:13

@Une passante a écrit:je me demande si les enfants d'enseignants ne réussissent pas mieux tout simplement parce que, déjà, ils ont appris à respecter l'école et ce qu'on y apprend...

Exactement : c'est ce que je réponds face à ce type de discours.
En plus ils respectent un tant soit peu aussi leurs professeurs, et savent qu'ils travaillent, ils ont vu leurs parents travailler chez eux;
Et de toute façon on ne leur a pas laissé le choix  diable 

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Finrod le Dim 11 Mai 2014 - 13:28

Mon fils vient de bosser plus de deux heures ce matin sur le Bled...

Il ne savait pas identifier les pronoms (les chiens - il croyait que c'était "je"  Shocked ) - pas eu le temps de voir ça à l'école.

Ben maintenant il sait.

Évidemment, quand l'école n'est plus en mesure de faire son travail, les profs eux peuvent encore le faire à la maison - c'est leur métier.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Lefteris le Dim 11 Mai 2014 - 15:12

Comme disait Brighelli en substance, quand on n'a pas  pu/voulu se frotter aux concours républicains dans le monde réel, on se fait son petit mic-mac sponsorisé par ses copains politiques, et voilà ce que ça donne... La pensée magique des sienséduk.
Ils ont compris qu'ils sont non grata dans le second degré, que leurs incantations n'intéressent plus, alors ils mordent
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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Tristana le Dim 11 Mai 2014 - 16:55

@Reine Margot a écrit:et les enfants d'avocats qui récupèrent le cabinet de papa/maman? et les enfants de médecins, idem? j'ai connu des gens qui n'avaient pas poursuivi d'études juridiques, en l'absence de parents pouvant leur financer un cabinet...

C'est ça qui est amusant (enfin, si on aime rire jaune) et incompréhensible : on tape régulièrement sur les enfants de profs qui s'en sortent bien à l'école (alors que c'est de la logique pure : un enseignant connaît l'importance de l'école et transmet cela à ses enfants), mais personne ne s'étonne jamais de voir les fils et filles de squatter les plateaux télé pour parler de leurs livres, de leurs films, de leurs séries, de leurs disques (la dernière en date : la fille de Cabrel) et parfois même de leurs entreprises. Un fils d'agriculteur, vous croyez qu'il ne reprend pas la ferme de ses parents ? Mon beau-frère a un père expert comptable : il l'est devenu lui aussi, probablement parce que l'exemple donné lui a plu, parce qu'il a connu l'existence de ce métier par le biais de son père. C'est comme ça, et c'est bien naturel — mais dans le cas des enseignants, c'est une injustice. Rolling Eyes 

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:01

Ca permet surtout à Monsieur Dubet de pontifier depuis trente ans.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Aliceinwonderland le Dim 11 Mai 2014 - 17:27

Ce que je trouve bizarre c'est que c'est même rassurant qu'un enfant réussisse bien dans un domaine où son parent est censé être expert ; j'avais déjà cité cet exemple, mais quand j'ai fait prendre des leçons de natation à mes enfants, j'ai appris que le fils de leur entraîneur faisait déjà des compétitions, et bien que plus jeune que mon fils j'ai remarqué qu'il nageait beaucoup plus vite. Je ne me suis pas dit "Ah son fils est plus fort que le mien, quelle injustice criante!", je me dis au contraire qu'il doit être un super prof, donner de bonnes bases... par ailleurs au club ils essaient de repérer les enfants doués même si non poussés par les parents, incitent les parents à les emmener deux fois à l'entraînement, à les inscrire aussi au water-polo.
Tout ce que ne fait pas l'école actuelle, qui s'efforce de niveler par le bas ; et à mon avis Dubet va être content, vu le niveau des nouveaux enseignants il va y en avoir de moins en moins d'enfants d'enseignants au top.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par retraitée le Dim 11 Mai 2014 - 17:29

Cripure a écrit:Personne n'a l'impression qu'il y a une sorte de veille-enseignante, avec chaque jour un gus qui sort son petit narticle sur nous ? Ca fait de plus en plus trompettes de Jéricho...

J'ai moi aussi l'impression d'une offensive généralisée en ce moment.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Tristana le Dim 11 Mai 2014 - 17:29

@Aliceinwonderland a écrit:
Tout ce que ne fait pas l'école actuelle, qui s'efforce de niveler par le bas ; et à mon avis Dubet va être content, vu le niveau des nouveaux enseignants il va y en avoir de moins en moins d'enfants d'enseignants au top.

Je ne suis pas sûre de ça : même sans être un bon enseignant, un professeur a forcément dans la tête l'importance de l'école, l'envie que son enfant ne se comporte pas mal comme certains de ses élèves, etc. Je crois que c'est surtout ça qui aide les enfants d'enseignants, au-delà des connaissances de leurs parents.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Invité le Dim 11 Mai 2014 - 17:30

Tiens, encore une gentillesse envers les jeunes profs. Finalement, comme on se méprise les uns les autres, je ne vois pas pourquoi on vient taper sur Dubet ensuite, même si dans ce cas précis, il se fourvoie.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par ycombe le Dim 11 Mai 2014 - 17:36

@retraitée a écrit:
Cripure a écrit:Personne n'a l'impression qu'il y a une sorte de veille-enseignante, avec chaque jour un gus qui sort son petit narticle sur nous ? Ca fait de plus en plus trompettes de Jéricho...

J'ai moi aussi l'impression d'une offensive généralisée en ce moment.

Si j'étais atteint de paranoïa, j'y verrais un lien avec la publication de la nouvelle version du socle, attendue ce mois-ci. En décrédibilisant les enseignants à l'avance, on pourrait rendre leur critiques de fond inopérantes.


Dernière édition par ycombe le Dim 11 Mai 2014 - 23:39, édité 1 fois

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:39

@Aliceinwonderland a écrit: à mon avis Dubet va être content, vu le niveau des nouveaux enseignants il va y en avoir de moins en moins d'enfants d'enseignants au top.
Oh, la généralisation est abusive. Si tous les postes étaient pourvus quoi qu'il arrive, on aurait probablement une probabilité forte d'avoir des professeurs insuffisants, aujourd'hui (et encore la diminution du nombre des épreuves disciplinaires nous pousse sans doute à la méfiance a priori), mais il n'y a aucune raison de ne pas penser qu'une proportion des néo recrutés assure tout à fait. Évidemment, quand on lit les bulletins trimestriels, il est loisible de s'interroger, parfois

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:42

Quoi ? Un nouveau socle ? Et on ne nous disait rien ?


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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Aliceinwonderland le Dim 11 Mai 2014 - 17:50

@Tristana a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:
Tout ce que ne fait pas l'école actuelle, qui s'efforce de niveler par le bas ; et à mon avis Dubet va être content, vu le niveau des nouveaux enseignants il va y en avoir de moins en moins d'enfants d'enseignants au top.

Je ne suis pas sûre de ça : même sans être un bon enseignant, un professeur a forcément dans la tête l'importance de l'école, l'envie que son enfant ne se comporte pas mal comme certains de ses élèves, etc. Je crois que c'est surtout ça qui aide les enfants d'enseignants, au-delà des connaissances de leurs parents.

Ce n'est pas faux (moi-même je sais que le fait d'avoir été enseignante joue, mes fils savent très bien qu'ils doivent être irréprochables et que l'école c'est essentiel). En même temps je vois autour de moi de plus en plus d'enfants d'enseignants (pas forcément jeunes d'ailleurs, il y a aussi des gens de ma génération en fait et je ne voulais pas du tout être méprisante)dont les parents ont complètement intégré la doxa pédago, et je pense que ce n'est pas un hasard si leurs enfants se comportent en consommateurs et réussissent moins bien. Je me rappelle avoir halluciné en voyant le fils d'une PE porter un tee-shirt "rebelle" ; il faisait à l'époque une activité avec mon fils et se faisait régulièrement punir, et à chaque fois que l'animateur lui disait "j'ai encore dû le mettre au coin" elle disait "Ah, oui mais c'est un rebelle" avec fierté.
En même temps je comprends que dans une certaine mesure on veuille faire de son enfant un rebelle mais je pense que pour être un rebelle intelligent il vaut mieux avoir appris un minimum de discipline à la base.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Aliceinwonderland le Dim 11 Mai 2014 - 18:16

J'ajoute, je me demande aussi si la baisse du niveau dans nos propres classes ne nous conduit pas à être plus laxistes avec notre propre progéniture. je me rappelle avoir été choquée par une instit qui habitait mon immeuble, elle avait la chance que son fils soit dans la classe d'une maîtresse extrêmement sévère et exigeante, elle même enseignait dans le 93 et trouvait le niveau "délirant", contestait toute punition, la situation s'était vraiment envenimée. Alors que cette maîtresse était vraiment excellente. Mais j'avoue qu'on finit par être déformé, il m'est arrivé cette année d'être écœurée en voyant les remarques de la prof de français sur des copies de troisième de mon fils, parce que je ne pouvais m'empêcher de comparer avec mes propres copies de troisième (et mon fils aurait été de loin le meilleur de ma classe). Après j'essaie de me raisonner et de me dire qu'au moins il a droit à un enseignement exigeant et normal en fait... mais je pense que de plus en plus de profs ont ce réflexe aussi.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Olympias le Dim 11 Mai 2014 - 18:19

Cripure a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit: à mon avis Dubet va être content, vu le niveau des nouveaux enseignants il va y en avoir de moins en moins d'enfants d'enseignants au top.
Oh, la généralisation est abusive. Si tous les postes étaient pourvus quoi qu'il arrive, on aurait probablement une probabilité forte d'avoir des professeurs insuffisants, aujourd'hui (et encore la diminution du nombre des épreuves disciplinaires nous pousse sans doute à la méfiance a priori), mais il n'y a aucune raison de ne pas penser qu'une proportion des néo recrutés assure tout à fait. Évidemment, quand on lit les bulletins trimestriels, il est loisible de s'interroger, parfois
Et il y a des fautes (et pas des fautes de frappe... Shocked )

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Finrod le Dim 11 Mai 2014 - 21:06

Et il est probable que même des enseignants avec un niveau disciplinaire faible, voir médiocre, simplement parce qu'ils se retrouvent investis de la noble tâche d'enseigner, sauront accorder l'importance nécessaire à la scolarité de leurs enfants. Celle-ci permettra que ceux-ci réussissent mieux que la moyenne.

Soyons clair, les enseignants ne font rien d'exceptionnel vis à vis du système. Ce sont essentiellement les autres qui déconnent (ou dysfonctionnent pour reprendre la terminologie pédago).

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par verdurin le Dim 11 Mai 2014 - 23:25

Ce qui m'a toujours étonné dans les articles de M. Dubet, et des autres sociologues de son école, c'est l'impossibilité d'avoir les bases statistiques de leurs travaux.
Il est, en général, impossible de reconstituer un tableau de contingence à partir des proportions fournies et on ne peut pas savoir sur quel genre d'échantillons ils travaillent.
En d'autres termes j'ai la nette impression que la valeur de leurs travaux est simplement lié à la position de pouvoir qu'ils ont réussis à obtenir.
Mais que la valeur scientifique est nulle.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tord, mais juste qu'ils donnent des opinions, sans plus.
Et qu'il est insupportable de l'entendre parler d'études scientifiques pour qualifier ses opinions.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Celeborn le Lun 12 Mai 2014 - 0:13

Cripure a écrit:Quoi ? Un nouveau socle ? Et on ne nous disait rien ?


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On attend les documents… J'ai hâte !

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par John le Lun 12 Mai 2014 - 0:28



Dernière édition par John le Lun 12 Mai 2014 - 0:30, édité 1 fois

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par User5899 le Lun 12 Mai 2014 - 0:29

Embarassed


Je suis toujours épaté par l'énergie que ce ministère sait déployer dès lors que c'est nuisible ou inutile...

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par John le Lun 12 Mai 2014 - 0:32

En tout cas, Alain Boissinot est un homme ponctuel, car les document promis arrivent à la période annoncée (charte en avril, socle en mai).

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Condorcet le Lun 12 Mai 2014 - 0:39

Il a mis plus de temps à signer mon diplôme....  Embarassed 

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par User5899 le Lun 12 Mai 2014 - 1:05

Nous parlions de choses importantes, Condorcet Rolling Eyes

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Nemuyoake le Lun 12 Mai 2014 - 1:14

@verdurin a écrit:Ce qui m'a toujours étonné dans les articles de M. Dubet, et des autres sociologues de son école, c'est l'impossibilité d'avoir les bases statistiques de leurs travaux.
Il est, en général,  impossible de reconstituer un tableau de contingence à partir des proportions fournies et on ne peut pas savoir sur quel genre d'échantillons ils travaillent.
En d'autres termes j'ai la nette impression que la valeur de leurs travaux est simplement lié à la position de pouvoir qu'ils ont réussis à obtenir.
Mais que la valeur scientifique est nulle.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tord, mais juste  qu'ils donnent des opinions, sans plus.
Et qu'il est insupportable de l'entendre parler d'études scientifiques pour qualifier ses opinions.

Pask'il y en a pas de stats. J'ai remarqué ça des chercheurs en sciences de l'éduc en France : ils ne font pas vraiment de recherche quantitative ou qualitative. Ils observent vaguement une situation, extrapolent, en font une généralité, et pondent un bouquin. Ils ne font pas non plus d'"action research" comme le font les anglophones. Je lis bcp de recherches en sciences de l'éduc en anglais, français et japonais et la différence est criante.

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Re: François Dubet fustige la "tradition élitiste" française, dont "bénéficient très largement" les enfants d'enseignants (Le Français aujourd'hui, n°183)

Message par Condorcet le Lun 12 Mai 2014 - 1:16

Cripure : Je n'en doute pas mais le mode du traitement du menu en dit long sur le reste.

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