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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Invité le Dim 11 Mai 2014 - 15:25
Mais pourquoi passent-ils dans les classes sans réflexion critique? C'est à cela qu'il faut répondre, et là-dessus qu'il faut bosser!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 15:25
holderfar a écrit:Oui, mais précisément, ce ne sont pas les sciences de l'éducation qui ont écrit des bêtises, c'est Evelyne Charmeux...
D'accord. Mais mon interrogation à moi, c'est y a-t-il des sciences de l'éducation indépendamment de celles et ceux qui y émargent ? Pour les maths ou l'histoire, ça ne fait aucun doute. Il y a donc un problème spécifique ay statut des SE.
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dandelion
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par dandelion le Dim 11 Mai 2014 - 15:26
Le problème pour moi réside moins dans la méthodologie que dans la qualité des chercheurs: en physique théorique ou en histoire, on sélectionne beaucoup (les critères sont sans doute discutables, mais la sélection est un fait). Je ne sais pas ce qu'il en est dans le monde anglo-saxon, mais en France il me semble que le recrutement en sciences de l'éducation est moins sélectif qu'il ne l'est dans d'autres matières.
Ce qui occasionne aussi peut-être beaucoup de recherches de qualité discutable qui discréditent d'autres recherches peut-être plus sérieuses (c'est moins vrai en physique ou en médecine par exemple, peut-être simplement parce que ce sont des disciplines beaucoup plus anciennes, pour autant la course à la publication induit des publications de valeur médiocre, des plagiats, etc, dans toutes les disciplines).
D'autre part, je me méfierais par exemple d'une étude à grande échelle concernant la réaction des patients à certaines attitudes de leur médecin, tant les variables culturelles sont importantes.
Je trouve, à titre personnel, la comparaison avec la psychanalyse particulièrement malheureuse (enfin, si on apprécie les sciences de l'éducation hein  Very Happy ).
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Aevin
Habitué du forum

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Aevin le Dim 11 Mai 2014 - 15:26
@ycombe a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais précisément, ce ne sont pas les sciences de l'éducation qui ont écrit des bêtises, c'est Evelyne Charmeux...

On peut dire ça de chaque chercheur estampillé «sciences de l'éduc». Il y en a qui font n'importe quoi, d'autres non. Le problème, c'est que ce sont parfois les premiers dont les travaux passent dans les classes. Ce qui rend si méfiant envers les sciences de l'éducation, c'est le passif et cette impression qu'il laisse de qu'on n'en a rien eu à foutre des  conséquences potentielles sur les enfants.
Mais là, ce n'est pas tout à fait la faute des Science de l'Ed, mais plutôt des personnes qui décident d'appliquer telle ou telle théorie.

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"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 15:27
Ca botte en touche Smile
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Invité le Dim 11 Mai 2014 - 15:29
Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais précisément, ce ne sont pas les sciences de l'éducation qui ont écrit des bêtises, c'est Evelyne Charmeux...
D'accord. Mais mon interrogation à moi, c'est y a-t-il des sciences de l'éducation indépendamment de celles et ceux qui y émargent ? Pour les maths ou l'histoire, ça ne fait aucun doute. Il y a donc un problème spécifique ay statut des SE.
Je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris votre question. Pourriez-vous reformuler?
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ycombe
Modérateur

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par ycombe le Dim 11 Mai 2014 - 15:32
@ycombe a écrit:

Tu trouveras des discussions au sujet de pas mal de résultats sur Pragmatic Education, avec beaucoup de liens et de références.

J'avais loupé ce slogan:
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dandelion
Grand sage

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par dandelion le Dim 11 Mai 2014 - 15:32
@Holderfar, je crois que Cripure veut dire que la physique théorique ou l'histoire sont des disciplines à part entière. Les sciences de l'éducation sont une discipline-outil, dont les principaux bénéficiaires sont les chercheurs en sciences de l'éducation.
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Isis39
Esprit sacré

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Isis39 le Dim 11 Mai 2014 - 15:35
C'est quoi une discipline-outil ?
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Invité le Dim 11 Mai 2014 - 15:37
Ok, si c'est dans ce sens-là, c'est contestable, c'est le genre de choses qu'on disait aussi pour la linguistique. Beaucoup de travaux sur la gestion de classe peuvent aider, par exemple, aussi bien que les travaux sur l'apprentissage.
Après, effectivement, il faut prendre le temps de les digérer et ne pas les considérer comme de vulgaires recettes à appliquer (tous les chercheurs sérieux mettent en garde contre ce risque)
User17706
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User17706 le Dim 11 Mai 2014 - 16:54
Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Ce n'est pas très convaincant comme argument... C'est ce qui a été dit du temps de Freud pour le discréditer, c'est ce qu'on a longtemps lancé à la tête des linguistes... Bref: mouais.
Sans doute. Notons toutefois que Freud en particulier et la psychanalyse en général ne font toujours pas l'objet de consensus scientifiques.
Si, presque: pour les rejeter. C'est plus difficile à voir depuis la France (ou depuis l'Argentine, ou depuis Manhattan), mais en gros, si. Qu'il y ait des idées à pêcher, tout le monde en convient plus ou moins; que ce soit un travail scientifique à proprement parler, peu, très peu le soutiennent, et en particulier, que ce soit un travail scientifique selon les normes de validation rappelées par l'article de début de fil, personne, j'imagine, ne le dirait.

@dandelion a écrit:en France il me semble que le recrutement en sciences de l'éducation est moins sélectif qu'il ne l'est dans d'autres matières.
C'est très peu sélectif (comparativement); et ce, notoirement.

Pour insister sur la question de Cripure qui pointe bien une spécificité: les «sciences de l'éducation» ne sont pas une discipline. Dans une licence de sciences de l'éducation, on a de l'économie, de l'histoire, de la sociologie, de la philosophie, de la psychologie, parfois du droit... l'unité des sciences de l'éducation n'est pas celle d'une science mais bien (comme le disait, je crois, ycombe) l'unité d'un ensemble de savoirs et de techniques organisées autour d'un but qui est problématique s'il n'est ni historique, ni psychologique, ni philosophique, ni sociologique, etc. et qui est peut-être, effectivement, un but au fond technique plutôt que scientifique (comme c'est par exemple le cas pour les «Sciences de l'Information et de la Communication», qui connaissent le même problème de légitimité, une sélectivité minimale aussi, et la même absence de définition au sens strict; et le même succès en termes d'effectifs).

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:02
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Freud en particulier et la psychanalyse en général ne font toujours pas l'objet de consensus scientifiques.
Si, presque
Donc non Razz
User5899
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:04
holderfar a écrit:
Cripure a écrit:
holderfar a écrit:Oui, mais précisément, ce ne sont pas les sciences de l'éducation qui ont écrit des bêtises, c'est Evelyne Charmeux...
D'accord. Mais mon interrogation à moi, c'est y a-t-il des sciences de l'éducation indépendamment de celles et ceux qui y émargent ? Pour les maths ou l'histoire, ça ne fait aucun doute. Il y a donc un problème spécifique ay statut des SE.
Je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris votre question. Pourriez-vous reformuler?
Les mathématiques existent même si personne ne les étudie. Y a-t-il des sciences de l'éducation sans leurs chercheurs ?
User17706
Enchanteur

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User17706 le Dim 11 Mai 2014 - 17:05
Héhé, certes, mais l'unanimité totale est rare même dans les sciences dures, donc on est obligé de mouiller un peu le vin Smile

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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 17:06
PauvreYorick a écrit:Héhé, certes, mais l'unanimité totale est rare même dans les sciences dures, donc on est obligé de mouiller un peu le vin Smile
Depuis que vous n'êtes plus dans les vignes, vous prônez des horreurs Razz
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Rikki
Guide spirituel

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Rikki le Dim 11 Mai 2014 - 22:05
@ycombe a écrit:
Evelyne Charmeux continue à donner des leçons sur l'apprentissage de la lecture, l'auriez-vous cru?

Eveline.

Elle s'appelle Eveline Charmeux.


Je ne sais pas si la psychanalyse sauvage est une science exacte, mais je parierais volontiers qu'elle a été traumatisée depuis sa petite enfance parce qu'elle a une faute d'orthographe dans son prénom et cela explique qu'elle se soit vengée sur les gosses.

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
User5899
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User5899 le Dim 11 Mai 2014 - 22:25
Et aussi une faute dans son nom. De même que les gosses disent "ennuyant" au lieu d'"ennuyeux", ses parents ont été appelés "charmeux" au lieu de "charmant".
Quel traumatisme !! pale
User17706
Enchanteur

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User17706 le Dim 11 Mai 2014 - 22:45
Sinon,

@Finrod a écrit:En gros, la didactique serait aussi précise (ou presque) que la physique si on raisonne scientifiquement : par prédiction.

Le tout en faisant des statistiques de masse.

L'article de Wieman est accessible, et on peut préciser un peu son propos par rapport à ce résumé-là: le pouvoir prédictif d'une théorie est une bonne mesure de la qualité de la recherche qui y a conduite, et à cette aune peu importe qu'on ait des échantillons énormes ou non:
Wieman a écrit: Considering the predictive power, and corresponding new insights, that a research study will provide is a more meaningful measure of its rigor and value than what particular research design it uses. For example, a good qualitative study that examines only a few students or teachers in depth will allow one to recognize, and hence more accurately predict, some factors that will be important in educational outcomes and important in the design of larger quantitative experiments in similar populations.

Et par ailleurs,
@Aevin a écrit: Willingham ajoute ceci :
Wieman does ignore a difference between physics and education that I take to have important consequences: physics (and other basic sciences) strive to describe the world as it is, and so strive to be value-neutral. Education is an applied science; it is in the business of changing the world, making it more like it ought to be. As such, education is inevitably saturated with values.
et là, je suis relativement dubitatif sur l'intérêt de l'ajout (voire sur sa compatibilité, au fond, avec le propos de Wieman). Si ce n'est, peut-être, pour illustrer ce qui serait un obstacle supplémentaire au bon déroulement de la recherche; tout dépend des important consequences qu'il a en tête en écrivant cela.

On peut observer aussi, puisque le terme de Cargo Cult Science a été employé, que ce que Wieman dit d'une bonne recherche (notamment d'une bonne expérimentation, d'un résultat utile) est très proche de ce qu'en dit Feynman dans son allocution de Caltech (si proche que c'est quasiment identique).

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dandelion
Grand sage

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par dandelion le Dim 11 Mai 2014 - 22:58
Mais il ne se contente pas de décrire ce qui fait une bonne recherche? Il me semble qu'en médecine on procède souvent ainsi: test sur un échantillon restreint, mais considéré comme représentatif, puis élargissement à des groupes plus importants.
Pour le second point, on en revient à la notion de discipline par elle-même: la physique ou la mathématique cherchent à décrire le monde, les sciences de l'éducation au contraire veulent trouver la meilleure façon 'd'imposer' quelque chose au monde. On peut se demander s'il existe des lois universelles de l'éducation, auquel cas, en effet, la recherche en éducation serait assimilable à de la recherche en sciences dures.
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ycombe
Modérateur

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par ycombe le Dim 11 Mai 2014 - 23:37
PauvreYorick a écrit:
Et par ailleurs,
@Aevin a écrit: Willingham ajoute ceci :
Wieman does ignore a difference between physics and education that I take to have important consequences: physics (and other basic sciences) strive to describe the world as it is, and so strive to be value-neutral. Education is an applied science; it is in the business of changing the world, making it more like it ought to be. As such, education is inevitably saturated with values.
et là, je suis relativement dubitatif sur l'intérêt de l'ajout (voire sur sa compatibilité, au fond, avec le propos de Wieman). Si ce n'est, peut-être, pour illustrer ce qui serait un obstacle supplémentaire au bon déroulement de la recherche; tout dépend des important consequences qu'il a en tête en écrivant cela.
Que l'Education peut tout aussi bien s'intéresser à la réussite de tous qu'à ne faire réussir que les enfants de riches? Si l'éducation s'occupe de changer le monde, il y a plusieurs directions possibles, ce qui n'est pas le cas en physique.

C'est @DTWillingham sur twitter, si un anglophone veut lui poser la question. Pour les non anglophones un de ses livres est disponible en français: Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école?, que tout enseignant devrait lire (mais chacun fait comme il veut en vrai).
User17706
Enchanteur

Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User17706 le Dim 11 Mai 2014 - 23:52
@ycombe a écrit:
PauvreYorick a écrit:
tout dépend des important consequences qu'il a en tête en écrivant cela.
Que l'Education peut tout  aussi bien s'intéresser à la réussite de tous qu'à ne faire réussir que les enfants de riches? Si l'éducation s'occupe de changer le monde, il y a plusieurs directions possibles, ce qui n'est pas le cas en physique.
Ah oui, si c'est ça alors, évidemment, d'accord. Mais ça relève effectivement de l'usage technique qu'on pourra faire des résultats de la recherche, plutôt que de ceux-ci stricto sensu (mais en pratique, j'admets que ça peut être délicat de distinguer les deux). ((L'analogie irait alors plutôt à la technique issue de la recherche en physique, pour laquelle il est vrai de dire que la direction qu'on lui donne relève de choix humains.))

Merci pour la référence, je vais regarder, et même lire, je pense.

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verdurin
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par verdurin le Dim 11 Mai 2014 - 23:53
Sur les « sciences de l'éducation » j'ai un vieux souvenir.

il y a une vingtaine d'années, j'ai du subir une formation par des spécialistes en sciences de l'éducation.
Deux mois plus tard il y avait un numéro spécial de « pour la science » sur l'intelligence.
Et j'ai immédiatement reconnu l'article du spécialiste des  « sciences de l'éducation ».
Il défendait des positions opposées à celles que j'avais du subir, mais il était exactement aussi débile.

Il est vraisemblable  qu'une science de l'éducation soit possible.
Il est certain que, pour l'instant, elle n'existe pas. On ne fait pas de sciences avec des idiots. Même si ils sont plein de bonne volonté.

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Aevin
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Aevin le Lun 12 Mai 2014 - 6:45
PauvreYorick a écrit:L'article de Wieman est accessible,
Auriez-vous un lien ? Merci  Very Happy 

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egomet
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par egomet le Lun 12 Mai 2014 - 10:02
holderfar a écrit:Mais pourquoi passent-ils dans les classes sans réflexion critique? C'est à cela qu'il faut répondre, et là-dessus qu'il faut bosser!

Raisons politiques. Les conclusions des sciences de l'éducation passent dans les classes par les injonctions du ministère, pas par la persuasion. Quand nous parlons pédagogie, c'est le plus souvent pour se demander comment appliquer une réforme ou y résister. On ne se demande pas d'abord ce dont les élèves ont besoin.

Entre le chercheur et le professeur, il y a toute une floppée d'intermédiaires administratifs qui déforment le propos, éliminent les nuances, nient les conditions, mais y ajoutent la contrainte. Note que ça marche aussi dans l'autre sens, au moment de la collecte des données. Il faut que les résultats collent à ce que les chefs ont décidé.

On aurait le même résultat avec n'importe quelle discipline, si les politiques se mêlaient d'en tirer des injonctions pour tout le monde. Il n'y a qu'à penser à certaines catastrophes agronomiques. Pour les sciences de l'éducation, il faut ajouter que nous ne disposons pas d'une méthode expérimentale fiable, pour quantifier les phénomènes et isoler les facteurs, et que les concepts sont très mal établis, chacun mettant un peu ce qu'il veut derrière les mots. Cela rend la discipline très vulnérable aux erreurs politiques.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
User17706
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par User17706 le Lun 12 Mai 2014 - 12:52
@Aevin a écrit:
PauvreYorick a écrit:L'article de Wieman est accessible,
Auriez-vous un lien ? Merci  Very Happy 
J'y suis parvenu en cliquant sur l'article de début de post, tout naturellement (deux clics). Je ne copie pas le lien parce que je ne suis pas sûr de la façon dont il est construit, mais c'est très vite acessible depuis le propos de Willingham.

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Aevin
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Re: People Aren't Stupid; Science Is Just Hard -- Why We're Wrong to Quickly Dismiss Ed Research

par Aevin le Mar 13 Mai 2014 - 6:36
PauvreYorick a écrit:
@Aevin a écrit:
PauvreYorick a écrit:L'article de Wieman est accessible,
Auriez-vous un lien ? Merci  Very Happy 
J'y suis parvenu en cliquant sur l'article de début de post, tout naturellement (deux clics). Je ne copie pas le lien parce que je ne suis pas sûr de la façon dont il est construit, mais c'est très vite acessible depuis le propos de Willingham.
Effectivement, merci !

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