Le nouveau socle commun est arrivé !

Page 23 sur 26 Précédent  1 ... 13 ... 22, 23, 24, 25, 26  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 23:37

Eh bien les réponses sont assez indigentes et frisent en permanence l'ad hominem. Je pense qu'on peut faire mieux que des références grotesques et des réflexions narquoises quu n'apportent rien, dans ce fil.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par User5899 le Ven 20 Juin 2014 - 23:42

holderfar a écrit:Eh bien les réponses sont assez indigentes et frisent en permanence l'ad hominem. Je pense qu'on peut faire mieux que des références grotesques et des réflexions narquoises quu n'apportent rien, dans ce fil.

Oui, vous avez raison. On va essayer de faire mieux que ça.

@Mila Saint Anne a écrit:
@egomet a écrit: Je ne vois aucun problème à dire qu'un enfant puisse perdre son droit à la scolarité s'il ne respecte pas un minimum de règles, de la même manière qu'un adulte peut perdre sa liberté s'il commet un délit.
Moi, j'en vois un énorme ! Un élève est un enfant. Même la justice s'exerce différemment sur les mineurs. Ce sont des propos graves que tu tiens là.... Tu devrais te rapprocher du collectif Racine, ils te plairont.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 23:50

Je ne vois pas le problème. Priver un enfant de scolarité, effectivement, c'est grave, même si l'enfant est pénible. C'est à nous de poser un cadre clair et d'investir le cas échéant dans des infrastructures dignes pour accueillir les cas particuliers. Comparer l'attitude d'un enfant à celle d'un adulte me paraît totalement aberrant.
Pour la dernière phrase, je songerai éventuellement à faire une remarque le jour où je ne lirai pas ici une exécration en creux des "pédagos" par le biais du chant des partisans. Cette référence est parfaitement indigne et je trouve assez incroyable que l'indignation se concentre sur la réponse de mila, franchement... La paille, la poutre...
Mais de toute façon: le sujet, ce n'est pas mila, c'est le socle commun. Et j'aimerais bien qu'on y revienne sans lire tous les deux posts une attaque personnelle.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Igniatius le Ven 20 Juin 2014 - 23:54

Tu as raison.
Ceci dit, je n'ai lu aucun argument moins indigent chez Mila.
Mais ça c'est habituel.

En revanche, si elle veut "dialoguer", il faudrait que tu lui précises de cesser son ton inquisitorial : elle ne représente aucune autorité, ni hiérarchique, ni morale, ni intellectuelle.

Mais sans doute ne faut-il pas être maraboutée pour en convenir.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par ycombe le Sam 21 Juin 2014 - 0:06

KaLà. a écrit:Le seul point qui me fatigue beaucoup et que je trouve stérile c'est cette opposition caricaturale qui ressemble à un réflexe protectionniste ( qui vient presque systématiquement du camp républicain, certes majoritairement représenté ) entre des enseignants " républicains" ( attachés aux savoirs ) et d'autres "pédagos" ( mettant davantage l'élève au centre ) .

L'élève n'est pas au centre chez les pédagos. Ce qui est au centre chez eux, c'est leur vision de la pédagogie. Si l'élève était au centre, ils admettraient de voir la réalité telle qu'elle est (les modifications du système depuis 40 ans (et elles sont nombreuses: modification du recrutement et de la formation des maitres, collège unique, suppression de l'orientation en fin de cinquième, allègements des horaires et  des programmes successifs , cycles, etc)  conduisent à un résultat catastrophique pour les élèves) au lieu de la nier (c'est la faute au profs qui ne sont pas innovants, non mais en fait le niveau monte et l'apprentissage de l'orthographe se fait tout au long de la vie, l'important c'est de savoir utiliser Google pas de savoir par cœur la date de la lapidation d'Hypathie qui marque l'entrée du monde méditerranéen dans le moyen-âge catholique...).

Ce qui est au centre chez les républicains, c'est la possibilité de pouvoir fournir aux élèves un enseignement de qualité. Les "républicains" sont attachés aux savoirs parce que les savoirs sont le cœur même de l'acte d'enseigner.  On ne peut pas enseigner en se disant "je leur montre google, plus tard ils pourront toujours utiliser google." parce qu'utiliser google pour comprendre ce qu'est, mettons, une comète, nécessite une grande connaissance du système solaire.

Tu parles de réflexe protectionniste. Tu n'as pas tort. Les "républicains" en ont tellement subi dans les classes qu'ils ont fait leur l'adage Timeo danaos et dona ferentes et regardent d'un œil suspicieux tout changement, tant aucun changement depuis 50 ans ne s'est fait dans un sens qui était favorable à un enseignement de qualité.

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par egomet le Sam 21 Juin 2014 - 0:44

holderfar a écrit:Je ne vois pas le problème. Priver un enfant de scolarité, effectivement, c'est grave, même si l'enfant est pénible. C'est à nous de poser un cadre clair et d'investir le cas échéant dans des infrastructures dignes pour accueillir les cas particuliers. Comparer l'attitude d'un enfant à celle d'un adulte me paraît totalement aberrant.
Pour la dernière phrase, je songerai éventuellement à faire une remarque le jour où je ne lirai pas ici une exécration en creux des "pédagos" par le biais du chant des partisans. Cette référence est parfaitement indigne et je trouve assez incroyable que l'indignation se concentre sur la réponse de mila, franchement... La paille, la poutre...
Mais de toute façon: le sujet, ce n'est pas mila, c'est le socle commun. Et j'aimerais bien qu'on y revienne sans lire tous les deux posts une attaque personnelle.
L'utilisation du chant des partisans est effectivement déplacée,  inutilement insultante. C'est un amalgame grossier.

Je n'ai pas nié qu'il était grave de priver un enfant de scolarité. Mais on est parfois obligé de faire des choses graves. Et la privation de scolarité peut être, à l'échelle d'un enfant, ce que la privation de liberté est à l'échelle de l'adulte. Je maintiens ce que j'ai dit. je n'ai pas prétendu traiter un enfant comme un adulte. Vous avez mal lu.  Refuser l'éventualité du renvoi,  c'est de l'irresponsabilité. Assimiler ceux qui l'envisagent, souvent la mort dans l'âme,  avec l'extrême-droite fasciste, c'est faire preuve d'un dogmatisme dangereux. Lorsque des élèves (plus souvent au collège) mettent en danger toute une classe, on a le devoir de protéger les autres, quitte à expulser le perturbateur définitivement.  C'est un échec de l'école,  tout le monde en conviendra, mais on ne peut pas toujours faire autrement, car on sait bien ce qui se passera si on ne le fait pas. Beaucoup d'enfants en souffriront, et beaucoup seront de fait privés d'une éducation décente.     D'ailleurs,  si tu as des scrupules, dis-toi bien que l'élève expulsé  n'a de toute façon pas une attitude qui lui permette de profiter de la scolarité que tu l'obliges à suivre.
Je comprends que ça remue ton sens moral. Heureusement! Mais la morale ne s'arrête pas à l'application de deux ou trois principes de générosité. Elle doit comporter, à un moment ou à un autre, la considération des effets réels de nos décisions,  ou, si tu préfères,  le jugement moral doit intégrer un calcul d'efficacité. Et c'est encore plus vrai si on se place sur le plan politique.  Je peux à la rigueur passer outre les calculs d'efficacité et de coût pour risquer ma propre vie ou ma fortune. Ai-je le droit d'imposer aux autres des choix héroïques?

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Gryphe le Sam 21 Juin 2014 - 0:55

@ycombe a écrit:Ce qui est au centre chez les républicains, c'est la possibilité de pouvoir fournir aux élèves un enseignement de qualité.
Je pense que tout le monde essaye de fournir un enseignement de qualité...  bounce

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Dr Raynal le Sam 21 Juin 2014 - 1:05

holderfar a écrit:une exécration en creux des "pédagos"

Qui "éxécre" ? Qui jette l'anathème ?
Qui ici doute du droit d'enseigner des autres ?
Qui cherche à imposer ses méthodes d'enseignement à tous ?
Personne, et surement pas moi, ne dénie aux plus acharnés des pédagos le droit absolu d'utiliser leurs méthodes dans leurs classes. La réciproque est fausse.

Je demandais quelle devait être notre attitude par rapport au socle. Il y a trois éléments qui se conjuguent pour que "notre" avenir s'annonce mal:
- le socle, qui s'attaque à l'évaluation et à la façon même de transmettre les savoirs
- le développement, ces derniers temps, du "projet d'établissement" qui peu à peu permet au personnel de direction d'acquérir un droit de regard sur les contenus d'enseignement
- notre "nouveau statut", prêt pour la rentrée, qui va transformer de fait ce qui relevait d'une bonne volonté éventuelle (la participation à n réunions, commissions et activités parascolaires ténébrotérébrantes sub- tartarines) en obligations de service sous l'égide du projet d'établissement.

Ces trois éléments vont se conjuguer pour nous obliger à modifier notre enseignement pour le rendre, selon notre avis, moins efficace. C'est ce qui est désolant: par un nouveau cadre administratif et disciplinaire (car ne nous y trompons pas, le socle "commun" sape nécéssairement celui des disciplines - ses enthousiastes partisans ne s'en cachent pas), les tenants de la façon d'enseigner que je nomme "pédagos", sans détestation aucune mais en étant persuadé que leur influence a eu jusqu'à aujourd'hui des effets néfastes sur la qualité de l'enseignement, ce qui nourrit mon ire à leur égard, veulent nous obliger à devenir "mauvais".
Jursqu'ici, c'était l'élève qui venait à l'école pour devenir autre que celui qu'il était; à présent c'est le professeur qui est "fortement incité" à accomplir cette métamorphose, ce "grand bon en avant" vers "la voie lumineuse de l'avenir radieux"...

Et le pire, c'est qu'il n'y a là aucun complot: tous sont persuadés, sincèrement, de détenir le vrai, le beau, le bien, et que les échecs criants de la révolution pédagogique ne sont dus qu'à l'insuffisance d'application des principes de cette même révolution... C'est un mouvement d'idée, qui s'auto-organise et s'entretien, et ne tolère aucune forme de critique ni de résistance.

Et cela peut aller très loin: il y a quelques années, j'ai émis quelques critiques à l'endroit d'une formation IUFM. Le responsable de cette formation, après quelques échanges épistolaires et menaces de procédures, m'a clairement signifié que "nous nous retrouverons un jour, et ce ne sera pas pour échanger des propos courtois sur la pédagogie".
Mes idées ne lui plaisant pas, ce responsable (persuadé d'être dans le camp du bien, évidemment, des vertueux, des pédagogues, des Catons dans le siècle où nous sommes) se proposait donc de me faire une tête au carré. Ces méthodes ne vous rappellent rien ?

Dr Raynal
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par User5899 le Sam 21 Juin 2014 - 1:06

@Gryphe a écrit:
@ycombe a écrit:Ce qui est au centre chez les républicains, c'est la possibilité de pouvoir fournir aux élèves un enseignement de qualité.
Je pense que tout le monde essaye de fournir un enseignement de qualité...  bounce
Je pense, moi, que ce n'est pas un objectif partagé. Sinon, on n'en serait pas à énoncer des formules comme "on apprend à lire en 5 ans, 10 ans", et autres paradoxes mortifères.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Gryphe le Sam 21 Juin 2014 - 1:13

Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:
@ycombe a écrit:Ce qui est au centre chez les républicains, c'est la possibilité de pouvoir fournir aux élèves un enseignement de qualité.
Je pense que tout le monde essaye de fournir un enseignement de qualité...  bounce
Je pense, moi, que ce n'est pas un objectif partagé. Sinon, on n'en serait pas à énoncer des formules comme "on apprend à lire en 5 ans, 10 ans", et autres paradoxes mortifères.
Mais n'est-ce pas parce qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est un enseignement de qualité ?
La personne qui fait un super top cours qui déchire sa race avec supports numériques, ilôts bonifiés, ceintures de compétences (je dis tout ça un peu au hasard  Laughing ) et qui aura passé beaucoup de temps à préparer tout ça sera sans doute heureuse d'apprendre qu'elle ne prodigue pas un enseignement de qualité.
C'est vrai qu'à côté la conjugaison c'est beaucoup moins vendeur... mais peut-être plus directement efficace. C'est bien pour cela que je penche côté "républicain".

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par User5899 le Sam 21 Juin 2014 - 1:18

@Gryphe a écrit:
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:
Je pense que tout le monde essaye de fournir un enseignement de qualité...  bounce
Je pense, moi, que ce n'est pas un objectif partagé. Sinon, on n'en serait pas à énoncer des formules comme "on apprend à lire en 5 ans, 10 ans", et autres paradoxes mortifères.
Mais n'est-ce pas parce qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est un enseignement de qualité ?
La personne qui fait un super top cours qui déchire sa race avec supports numériques, ilôts bonifiés, ceintures de compétences (je dis tout ça un peu au hasard  Laughing ) et qui aura passé beaucoup de temps à préparer tout ça sera sans doute heureuse d'apprendre qu'elle ne prodigue pas un enseignement de qualité.
Moi je crois que cette personne
1°) ne s'est pas interrogée sur le terme "compétences" ou s'y est interrogée et l'a accepté, avec les problèmes qu'il pose ;
2°) cherche à se faire remarquer, peu importent la finalité et les résultats.
Je crois aussi qu'un prof qui passe beaucoup de temps sur les ficelles et pas sur les contenus ne cherche pas un enseignement de qualité.
Mais ça n'engage que moi, bien sûr.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par egomet le Sam 21 Juin 2014 - 1:54

Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:
@ycombe a écrit:Ce qui est au centre chez les républicains, c'est la possibilité de pouvoir fournir aux élèves un enseignement de qualité.
Je pense que tout le monde essaye de fournir un enseignement de qualité...  bounce
Je pense, moi, que ce n'est pas un objectif partagé. Sinon, on n'en serait pas à énoncer des formules comme "on apprend à lire en 5 ans, 10 ans", et autres paradoxes mortifères.
Je crois pourtant que si, il y a le désir de fournir un enseignement de qualité. Mais si on n'est pas en contact direct avec les classes, on se laisse facilement aller à la griserie des formules. C'est un défaut d'intellectuels. Le paradoxe excite l'intelligence, mais rend l'interprétation hasardeuse. Le pédagogue de haute voltige peut fort bien partir d'une idée juste, mais il oublie facilement que son propos sera repris et simplifié, voire dénaturé par une administration avide de règles et par des formateurs avides de recettes. Faute grave, me diras-tu, pour un pédagogue, qui précisément doit se soucier de la réception de son discours, mais faute compréhensible à partir du moment où les sciences de l'éducation deviennent une discipline universitaire.
Prenons la formule que tu cites. Il y a effectivement quelque moyen de lever le paradoxe. Certes, l'apprentissage du code ne prend guère qu'une année. Si cet enseignement traîne trop, il y a fort à parier qu'il ne sera jamais maîtrisé. Mais si je considère la lecture fluide, il faut effectivement plus de temps. Si j'envisage la lecture fine, par exemple la faculté de se représenter mentalement ce qui est décrit dans un texte, et de comprendre les allusions, il n'est pas aberrant de parler de dix ans. On voit bien, évidemment qu'il y a un danger. On a joué avec les mots, au risque de créer de graves confusions, alors que le rôle de l'intellectuel devrait être de préciser les nuances et de définir à chaque étape de son raisonnement. Il est juste de rappeler que l'apprentissage de la lecture ne saurait se limiter à un déchiffrage. Mais dans leur volonté d'élargir la perspective (volonté souvent inutile, compte-tenu du profil des professeurs stagiaires), les formateurs négligent les problèmes pratiques de l'enseignement des lettres et de l'orthographe. J'ai eu le même problème avec la question de l'autorité à l'IUFM. J'avais des difficultés à tenir ma classe. On m'a dit de ne pas confondre autorité et autoritarisme. Réponse jolie de quelqu'un qui s'écoute parler et répond complètement à côté de la plaque. C'est une nuance bien pauvre, je n'avais pas du tout besoin d'aide pour la formuler. J'avais besoin de guides concrets. Mais la formatrice pensait sans doute m'aider avec ça.
Soyons honnêtes, nous sommes facilement tentés de nous concentrer sur les parties nobles de notre métier. À moins de nous imposer une discipline rigoureuse, il est facile de négliger la grammaire au profit de la littérature, ou l'exposé rigoureux et un peu fastidieux des faits historiques au profit de jolies problématiques auxquelles les enfants ne comprennent rien, faute des références nécessaires. Les formateurs ont le même défaut, à un degré sans doute supérieur. Il leur faut briller. Dans un domaine où beaucoup de choses ont été dites, mais où il nexiste pas de méthode expérimentale rigoureuse, si vous voulez briller, il n'y a pas 36 solutions. La première, c'est d'employer de grandes formules généreuses, telles que l'enfant au centre du système, même si la formule est creuse et finit par être néfaste, puisqu'elle laisse entendre que les méthodes d'autrefois méprisaient l'enfant. La seconde, c'est le paradoxe, même si celui-ci contient déjà ses interprétations erronées. Mais vois-tu, quand on a mis en oeuvre son intelligence à échafauder de beaux raisonnements sur un sujet important, c'est tout naturellement qu'on s'imagine avoir fait une oeuvre utile.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par yogi le Sam 21 Juin 2014 - 1:58

@Dr Raynal a écrit:
holderfar a écrit:une exécration en creux des "pédagos"

Qui "éxécre" ? Qui jette l'anathème ?
Qui ici doute du droit d'enseigner des autres ?
Qui cherche à imposer ses méthodes d'enseignement à tous ?
Personne, et surement pas moi, ne dénie aux plus acharnés des pédagos le droit absolu d'utiliser leurs méthodes dans leurs classes. La réciproque est fausse.

Je demandais quelle devait être notre attitude par rapport au socle. Il y a trois éléments qui se conjuguent pour que "notre" avenir s'annonce mal:
- le socle, qui s'attaque à l'évaluation et à la façon même de transmettre les savoirs
- le développement, ces derniers temps, du "projet d'établissement" qui peu à peu permet au personnel de direction d'acquérir un droit de regard sur les contenus d'enseignement
- notre "nouveau statut", prêt pour la rentrée, qui va transformer de fait ce qui relevait d'une bonne volonté éventuelle (la participation à n réunions, commissions et activités parascolaires ténébrotérébrantes sub- tartarines) en obligations de service sous l'égide du projet d'établissement.

Ces trois éléments vont se conjuguer pour nous obliger à modifier notre enseignement pour le rendre, selon notre avis, moins efficace. C'est ce qui est désolant: par un nouveau cadre administratif et disciplinaire (car ne nous y trompons pas, le socle "commun" sape nécéssairement celui des disciplines - ses enthousiastes partisans ne s'en cachent pas), les tenants de la façon d'enseigner que je nomme "pédagos", sans détestation aucune mais en étant persuadé que leur influence a eu jusqu'à aujourd'hui des effets néfastes sur la qualité de l'enseignement, ce qui nourrit mon ire à leur égard, veulent nous obliger à devenir "mauvais".
Jursqu'ici, c'était l'élève qui venait à l'école pour devenir autre que celui qu'il était; à présent c'est le professeur qui est "fortement incité" à accomplir cette métamorphose, ce "grand bon en avant" vers "la voie lumineuse de l'avenir radieux"...

Et le pire, c'est qu'il n'y a là aucun complot: tous sont persuadés, sincèrement, de détenir le vrai, le beau, le bien, et que les échecs criants de la révolution pédagogique ne sont dus qu'à l'insuffisance d'application des principes de cette même révolution... C'est un mouvement d'idée, qui s'auto-organise et s'entretien, et ne tolère aucune forme de critique ni de résistance.

Et cela peut aller très loin: il y a quelques années, j'ai émis quelques critiques à l'endroit d'une formation IUFM. Le responsable de cette formation, après quelques échanges épistolaires et menaces de procédures, m'a clairement signifié que "nous nous retrouverons un jour, et ce ne sera pas pour échanger des propos courtois sur la pédagogie".
Mes idées ne lui plaisant pas, ce responsable (persuadé d'être dans le camp du bien, évidemment, des vertueux, des pédagogues, des Catons dans le siècle où nous sommes) se proposait donc de me faire une tête au carré. Ces méthodes ne vous rappellent rien ?

Voui! Exemple ...point du projet d'établissement que je viens de lire cette semaine noir sur blanc et qu'on nous demande de commenter en réunion dans quelques jours:

"Harmoniser les pratiques".

Mutualiser des pratiques , échanger, discuter je veux bien ,avec plaisir... mais "harmoniser" ce n'est pas la diversité et la liberté des enseignants qu'on veut mais leur uniformisation.

_________________
"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"

yogi
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par egomet le Sam 21 Juin 2014 - 2:07

Je ne verrais pas de mal à harmoniser les pratiques au sein d'un établissement... à condition de pouvoir choisir l'établissement.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Moonchild le Sam 21 Juin 2014 - 7:09

@egomet a écrit:Sauf blocage administratif,  il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.
Ca n'est pas si sûr : si ou veut ouvrir un collège, il faut non seulement réunir une équipe pédagogique cohérente mais aussi disposer d'une infrastructure logistique (bâtiment, matériel, restauration, desserte par les transports en commun) et cela nécessite un gros investissement initial - à moins d'envisager des micro-structures artisanales comme des classes aménagées dans un garage avec les enseignants qui viennent se relayer en fonction de l'emploi du temps.

@egomet a écrit:J'ai déjà répondu au reste. Il n'y a aucune raison qu'un élève médiocre ne soit pas pris en charge. Si les écoles sont vraiment libres, il y en aura pour tous les besoins.
J'en reviens à une proposition que j'avais faite il y a quelques semaines au cours d'une autre discussion qui nous a amené sur le même thème : pourquoi ne pas envisager une libéralisation partielle du marché scolaire en la limitant dans un premier temps aux élèves en difficulté et aux décrocheurs ? Car c'est dans ce domaine que l'enseignement public échoue magistralement et que le privé pourrait éventuellement montrer sa plus grande adaptabilité. C'est là aussi qu'on peut craindre que le privé ne remplisse pas sa tâche : en effet, actuellement, il cherche plutôt à capter la meilleure matière première - i.e. les meilleurs élèves - et à se développer exclusivement sur le marché de l'excellence ; alors que si on expérimente une privatisation ciblée sur le marché de la difficulté scolaire et qu'elle montrait sa supériorité à résoudre le problème par rapport au monopole d'état, les réticences tomberaient d'elles-mêmes et plus rien ne s'opposerait à une généralisation de la libéralisation.

@egomet a écrit:Un enfant a des droits et des devoirs d'enfant.  Je n'ai pas parlé de le mettre en prison.  J'ai parlé d'une sanction correspondant à ses actes et à son âge.  D'ailleurs,  il s'agit plus d'une mesure de protection des autres enfants que d'une punition à proprement parler.
Il va de soit que je ne l'envisage que comme une dernière extrémité. Je ne pense même pas qu'il faille prévoir une interdiction officielle d'aller à l'école.  Je laisserais toujours le droit à un enfant de tenter sa chance dans un autre établissement,  s'il s'en trouve un qui veuille bien de lui. Mais si l'exclusion définitive est la conséquence effective d'actes répétés dans plusieurs établissements,  je ne vais pas pleurer.
Mais il y a actuellement dans la loi une obligation de scolarisation ; si on ne remet pas cette obligation en cause, il faudra comme pour les assurances des mauvais conducteurs, créer une autorité administrative qui, en dernier recours, sera chargée d'imposer à un établissement de scolariser un élève refusé partout ailleurs.

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par egomet le Sam 21 Juin 2014 - 9:04

Deux ans, c'est ce qu'il faut pour construire une usine,  et une grande,  cinq ans dans les cas les plus difficiles techniquement.  À quinze ans, on est au niveau des centrales nucléaires. Les délais peuvent être allongés si on intègre les études techniques en amont. Ouvrir un collège ne pose aucune difficulté de ce genre, même s'il faut construire les bâtiments. Le plus long, c'est d'obtenir les financements et les autorisations.

Hum, pas sûr qu'une libéralisation partielle fasse tomber les réticences. Et puis les écoles hors contrat sont déjà sur le créneau des décrocheurs. Le problème,  c'est le coût, très faible pour la société,  mais très élevé pour les familles. Tu sais, le tropisme du hors contrat vers l'excellence n'est d'abord pas si net que ça,  ensuite tient au fait qu'il faille débourser beaucoup plus. Il faut une solide motivation pour le faire. Par ailleurs en cas de libéralisation massive, le marché de l'élitisme serait vite saturé.  On aurait surtout des écoles pour public ordinaire. C'est un peu comme si tu jugeais l'industrie cosmétique confinée dans le grand luxe.

L'autorité administrative chargée de désigner en dernier recours,  j'y ai pensé. Mais à deux conditions:
1. Que ce soit vraiment en dernier recours.  Il faut d'abord avoir fait la preuve qu'on a essayé de son côté et pas qu'une fois. Si cette autorité intervenait systématiquement dès le premier renvoi, on retomberait s6r les problèmes actuels.
2. Que la même administration puisse se désister,  si de fait l'élève ne saisit pas cette dernière chance. Il ne faut pas qu'elle se transforme en organisme à refiler les patates chaudes ou en pourrisseur d'établissement.
Mettons qu'elle puisse obliger les établissements à prendre l'élève à l'essai pendant une certaine durée,  qu'elle assure un suivi régulier et qu'elle statue en cas de nouveau conseil de discipline. Vois-tu, c'est une affaire délicate.  Il y a beaucoup d'effets pervers dont il faut se prémunir.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Elyas le Sam 21 Juin 2014 - 11:27

Juste une remarque : 90% des collègues ne sont pas au courant qu'un nouveau Socle est apparu. Ces mêmes 90% n'ont jamais lu l'ancien Socle et ne liront pas plus le nouveau Socle.

Ils continueront à enseigner comme bon leur semble, s'adaptant aux modes et impératifs en fonction de leur niveau d'ambition de carrière.

Les seuls 10% qui s'intéressent à cela sont ceux qui s'écharpent en se disant vulgairement "républicain" (et je partage le point de vue de Cripure sur l'usage de ce vocable) et "pédagogues" (surnommés pédagos ou pédagogistes, le -istes étant de nature à montrer une sorte de mépris pour ceux qui pensent ainsi).

Le plus rigolo, c'est que sans s'en rendre compte une part importante des deux supposés camps travaillent pareillement. Seul le discours pour se mettre en avant change, mais ça, c'est une autre histoire. Après, il y a des extrêmistes dans les deux camps et l'incompréhension vient souvent d'eux et de leur intransigeance.

Je ne suis pas certain que mon texte soit rassurant, en fait  Rolling Eyes 

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Isis39 le Sam 21 Juin 2014 - 11:32

@Elyas a écrit:Juste une remarque : 90% des collègues ne sont pas au courant qu'un nouveau Socle est apparu. Ces mêmes 90% n'ont jamais lu l'ancien Socle et ne liront pas plus le nouveau Socle.

Ils continueront à enseigner comme bon leur semble, s'adaptant aux modes et impératifs en fonction de leur niveau d'ambition de carrière.

Les seuls 10% qui s'intéressent à cela sont ceux qui s'écharpent en se disant vulgairement "républicain" (et je partage le point de vue de Cripure sur l'usage de ce vocable) et "pédagogues" (surnommés pédagos ou pédagogistes, le -istes étant de nature à montrer une sorte de mépris pour ceux qui pensent ainsi).

Le plus rigolo, c'est que sans s'en rendre compte une part importante des deux supposés camps travaillent pareillement. Seul le discours pour se mettre en avant change, mais ça, c'est une autre histoire. Après, il y a des extrêmistes dans les deux camps et l'incompréhension vient souvent d'eux et de leur intransigeance.

Je ne suis pas certain que mon texte soit rassurant, en fait  Rolling Eyes 

Mais si !  Very Happy 

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

"Républicain"

Message par Luigi_B le Sam 21 Juin 2014 - 11:33

Une précision quand même : le mot "républicain" ne renvoie évidemment pas au fait d'être républicain.

C'est un raccourci pour désigner ceux qui ont de l'estime pour la tradition de l'école républicaine et (a contrario) ceux qui pensent que cette tradition est un poids. C'est fondamentalement ce qui distingue les deux bords.

A noter qu'on peut avoir de l'estime pour cette tradition sans pour autant idéaliser un âge d'or de la République qui n'a jamais existé ou même sans être traditionaliste.

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par coindeparadis le Sam 21 Juin 2014 - 11:34

@Luigi_B a écrit:Une précision quand même : le mot "républicain" ne renvoie évidemment pas au fait d'être républicain.

C'est un raccourci pour désigner ceux qui ont de l'estime pour la tradition de l'école républicaine et (a contrario) ceux qui pensent que cette tradition est un poids. C'est fondamentalement ce qui distingue les deux bords.

A noter qu'on peut avoir de l'estime pour cette tradition sans pour autant idéaliser un âge d'or de la République qui n'a jamais existé ou même sans être traditionaliste.
Merci  fleurs 

coindeparadis
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Nita le Sam 21 Juin 2014 - 13:12

@Moonchild a écrit:
@egomet a écrit:Sauf blocage administratif,  il ne faut pas quinze ans pour que d'autres collèges ouvrent. Quinze mois seraient une estimation plus réaliste.
Ca n'est pas si sûr : si ou veut ouvrir un collège, il faut non seulement réunir une équipe pédagogique cohérente mais aussi disposer d'une infrastructure logistique (bâtiment, matériel, restauration, desserte par les transports en commun) et cela nécessite un gros investissement initial - à moins d'envisager des micro-structures artisanales comme des classes aménagées dans un garage avec les enseignants qui viennent se relayer en fonction de l'emploi du temps.

@egomet a écrit:J'ai déjà répondu au reste. Il n'y a aucune raison qu'un élève médiocre ne soit pas pris en charge. Si les écoles sont vraiment libres, il y en aura pour tous les besoins.
J'en reviens à une proposition que j'avais faite il y a quelques semaines au cours d'une autre discussion qui nous a amené sur le même thème : pourquoi ne pas envisager une libéralisation partielle du marché scolaire en la limitant dans un premier temps aux élèves en difficulté et aux décrocheurs ? Car c'est dans ce domaine que l'enseignement public échoue magistralement et que le privé pourrait éventuellement montrer sa plus grande adaptabilité. C'est là aussi qu'on peut craindre que le privé ne remplisse pas sa tâche : en effet, actuellement, il cherche plutôt à capter la meilleure matière première - i.e. les meilleurs élèves - et à se développer exclusivement sur le marché de l'excellence ; alors que si on expérimente une privatisation ciblée sur le marché de la difficulté scolaire et qu'elle montrait sa supériorité à résoudre le problème par rapport au monopole d'état, les réticences tomberaient d'elles-mêmes et plus rien ne s'opposerait à une généralisation de la libéralisation.

@egomet a écrit:Un enfant a des droits et des devoirs d'enfant.  Je n'ai pas parlé de le mettre en prison.  J'ai parlé d'une sanction correspondant à ses actes et à son âge.  D'ailleurs,  il s'agit plus d'une mesure de protection des autres enfants que d'une punition à proprement parler.
Il va de soit que je ne l'envisage que comme une dernière extrémité. Je ne pense même pas qu'il faille prévoir une interdiction officielle d'aller à l'école.  Je laisserais toujours le droit à un enfant de tenter sa chance dans un autre établissement,  s'il s'en trouve un qui veuille bien de lui. Mais si l'exclusion définitive est la conséquence effective d'actes répétés dans plusieurs établissements,  je ne vais pas pleurer.
Mais il y a actuellement dans la loi une obligation de scolarisation ; si on ne remet pas cette obligation en cause, il faudra comme pour les assurances des mauvais conducteurs, créer une autorité administrative qui, en dernier recours, sera chargée d'imposer à un établissement de scolariser un élève refusé partout ailleurs.

C'est une légende urbaine, ça. L'instruction est obligatoire, pas la scolarisation.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.

Nita
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par egomet le Sam 21 Juin 2014 - 13:56

En effet, et heureusement. Il y a des gens qui entretiennent délibérément cette légende et qui voudraient rendre obligatoire la scolarisation. Ces derniers temps, il y a eu des faits divers terribles dans les pays voisins. Des familles se sont vu retirer leurs enfants parce qu'ils les avaient instruits à la maison. En Allemagne, notamment.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Gryphe le Sam 21 Juin 2014 - 16:26

@Elyas a écrit:Je ne suis pas certain que mon texte soit rassurant, en fait  Rolling Eyes 
Du tout. D'autant qu'à mon avis tu es optimiste dans tes pourcentages. M'étonnerait que les 10% restant aient tous lu l'ancien socle (on peut déjà faire un sondage ici pour voir...).  Smile
J'ai toujours été étonnée de voir qu'un des arguments pour critiquer l'ancien socle c'était "c'est la base de la base, le nivellement par le bas", etc : ben à bac+4, en travaillant dans l'EN depuis plus de quinze ans, je suis loin de maîtriser tous les items...
Après qu'il soit mal fichu et qu'il y ait des tas de présupposés derrière, c'est autre chose.  Razz

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Roumégueur Ier le Dim 22 Juin 2014 - 9:13

@Gryphe a écrit:
@Elyas a écrit:Je ne suis pas certain que mon texte soit rassurant, en fait  Rolling Eyes 
Du tout. D'autant qu'à mon avis tu es optimiste dans tes pourcentages. M'étonnerait que les 10% restant aient tous lu l'ancien socle (on peut déjà faire un sondage ici pour voir...).  Smile
J'ai toujours été étonnée de voir qu'un des arguments pour critiquer l'ancien socle c'était "c'est la base de la base, le nivellement par le bas", etc : ben à bac+4, en travaillant dans l'EN depuis plus de quinze ans, je suis loin de maîtriser tous les items...
Après qu'il soit mal fichu et qu'il y ait des tas de présupposés derrière, c'est autre chose.  Razz

Mais vous savez pertinemment que sa validation est donnée comme 'la base de la base' par les CDE : c'est leur argument pour passer derrière nos (non-)validations et offrir une vision utopiste des compétences acquises par les élèves.
De même, vous ne pouvez affirmer qu'il tend à couronner un optimum de savoirs-connaissances-compétences car il n'existe AUCUNE barre objective d'acquisition, c'est l'enseignant qui fixe lui-même ses exigences, exigences qui sont ensuite remises en cause par sa direction.
J'aurais rêvé qu'un inspecteur vienne nous donner les critères précis et chiffrés pour décider de l'acquisition de tel ou tel item, mais cela signifie normer tout type d'évaluation en fonction de desiderata officiels, c'est compliqué, non?

Roumégueur Ier
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par ycombe le Dim 22 Juin 2014 - 9:17

@Roumégueur Ier a écrit:
J'aurais rêvé qu'un inspecteur vienne nous donner les critères précis et chiffrés pour décider de l'acquisition de tel ou tel item, mais cela signifie normer tout type d'évaluation en fonction de desiderata officiels, c'est compliqué, non?
Le mieux serait quand même qu'un test ou un examen standardisé se charge de la validation.

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le nouveau socle commun est arrivé !

Message par Roumégueur Ier le Dim 22 Juin 2014 - 9:39

@ycombe a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:
J'aurais rêvé qu'un inspecteur vienne nous donner les critères précis et chiffrés pour décider de l'acquisition de tel ou tel item, mais cela signifie normer tout type d'évaluation en fonction de desiderata officiels, c'est compliqué, non?
Le mieux serait quand même qu'un test ou un examen standardisé se charge de la validation.

Quand on voit tous ceux qui rêvent de sacrifier le brevet des collèges puis le bac, il me semble que ce n'est pas la voie qui va prévaloir.

Roumégueur Ier
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Page 23 sur 26 Précédent  1 ... 13 ... 22, 23, 24, 25, 26  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum