La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 19:17

@Jacq a écrit:
@Dwarf a écrit:
@retraitée a écrit:On mélange tout. La journée de la jupe était faite pour que les filles désirant porter une jupe puissent le faire sans être traitées de *p… .

La jupe pour les garçons,cela ne suffit pas,  il faut y ajouter du maquillage, un petit sac à main, des bijoux et des hauts talons.

C'est ce que je leur reproche et c'est de cette confusion que peut naître la récupération par les zozos habituels. Que l'on ne vienne pas ensuite nous dire que ce n'est pas voulu parce que franchement...  Rolling Eyes Et l'autre conséquence est justement de faire oublier l'objet premier, que tu évoques.

Les "zozos habituels" se ridiculisent d'eux-mêmes de plus en plus.
Je préfère voir quelques garçons avoir une jupe (heureuse jeunesse qui a encore un peu d'humour dans un monde de vieux coincés) et la majorité porter un badge (car c'est surtout ça dans la réalité des années passées), que de voir des filles se transformer en fantômes parce que dans les cités il y a les grands frères et les barbus qui font la loi. C'est le but de cette journée.
Je suis d'accord avec toi mais verser de l'eau au moulin, hein... Parce qu'en attendant, il y a les tradis qui l'ouvrent et il y a ceux qui ne disent rien mais qui n'en pensent pas moins. Et ce sont les plus nombreux.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Jacq le Jeu 15 Mai 2014 - 19:25

@Dwarf a écrit:
@Jacq a écrit:
@Dwarf a écrit:
C'est ce que je leur reproche et c'est de cette confusion que peut naître la récupération par les zozos habituels. Que l'on ne vienne pas ensuite nous dire que ce n'est pas voulu parce que franchement...  Rolling Eyes Et l'autre conséquence est justement de faire oublier l'objet premier, que tu évoques.

Les "zozos habituels" se ridiculisent d'eux-mêmes de plus en plus.
Je préfère voir quelques garçons avoir une jupe (heureuse jeunesse qui a encore un peu d'humour dans un monde de vieux coincés) et la majorité porter un badge (car c'est surtout ça dans la réalité des années passées), que de voir des filles se transformer en fantômes parce que dans les cités il y a les grands frères et les barbus qui font la loi. C'est le but de cette journée.
Je suis d'accord avec toi mais verser de l'eau au moulin, hein... Parce qu'en attendant, il y a les tradis qui l'ouvrent et il y a ceux qui ne disent rien mais qui n'en pensent pas moins. Et ce sont les plus nombreux.


Les "plus nombreux" n'en n'ont strictement rien à faire de cette histoire.
Et ceux que tu appelle les "tradi", il faudrait arrêter de vivre ou de prendre une initiative à cause d'eux ? Eux ne représentent plus grand chose, ils n'ont rien à faire devant un établissement scolaire, et ce sont eux qui instrumentalisent l'affaire.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 19:32

@Dimka a écrit:
Pourquoi ? C’est parce qu’elle provoque des réactions virulentes et démesurées qu’une initiative prend de la valeur. Si on dit aux gens « tous en jupe », et que ça ne pose de problèmes à personne, alors quel intérêt ? Pourquoi se mobiliser sur ce qui ferait consensus ?
Je préfère le parti de l'intelligence, du débat et de la pédagogie à celui du combat frontal et de la radicalisation. Ce qui nous sépare est donc sans doute une question de tempéraments.
@Dimka a écrit:
Et que les gars portent des robes, si, c’est le problème : c’est tellement un problème que des gens ont décidé de donner de leur temps et de leur énergie pour se mobiliser contre.
Donc c'est bien ce que disait Retraitée : on veut dévoyer de son objectif premier une initiative qui visait à libérer les femmes du regard prédateur des machos. Elles apprécieront.
@Dimka a écrit:
Par ailleurs, tout le monde est contre le sexisme, sur le papier. Donc je ne suis pas sûr de l’efficacité d’une prise de position de principe, par rapport à un acte réel comme le port d’une jupe.
Le port du badge n'est donc pas un acte réel en soi qui donne corps à une idée de manière manifeste?  Suspect 

En ce moment, dans le Grand Journal, Samia Ghali qui s'exprime sur la dégradation de la place des filles dans les cités, justement.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 19:35

@Jacq a écrit:
Les "plus nombreux" n'en n'ont strictement rien à faire de cette histoire.
Et ceux que tu appelle les "tradi", il faudrait arrêter de vivre ou de prendre une initiative à cause d'eux ? Eux ne représentent plus grand chose, ils n'ont rien à faire devant un établissement scolaire, et ce sont eux qui instrumentalisent l'affaire.
Tu sais, il y a différentes manières de procéder pour les combattre mais je ne suis vraiment pas du tout convaincu par la méthode adoptée, voilà tout. Comme d'ailleurs au moment des ABCD de l'égalité. Quant à la majorité silencieuse, je crains que vous ne tombiez de haut le jour où ils se manifesteront VRAIMENT.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 19:43

@John a écrit:Tous en jupe au lycée : une idée validée par l'académie de Nantes fait polémique, "une initiative potache" selon Hamon.
C'est une idée qui n'a pas fini de faire parler. L'académie a invité, suite à une idée de lycéens, les lycéens filles et garçons à venir en jupe ce vendredi 16 mai afin de lutter contre les discriminations, et ce dans 27 lycées [ http://www.ac-nantes.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=2720509 ] . Aussitôt, des voix se sont fait entendre pour critiquer ce projet visant à lutter contre les discrimations. L'académie a "ouvert le parapluie" en rappelant que l'initiative était "100 % lycéenne"[...]

"Cela pouvait être rigolo l’année dernière, quand il s’agissait d’un cas isolé. Maintenant, on généralise ces mesures gadgets. Au nom de l’égalité, on fait n’importe quoi. L’action se veut inspirée de la journée de la jupe, mais là c’est l’inverse. Le propos était de permettre aux filles d’assumer leur féminité dans des environnements où c’était parfois difficile. Là, on nie l’identité féminine et masculine. (...) A quelques semaines du bac, ce n’est ni le lieu ni le moment" a confié Olivier Vial, président de l'UNI au Figaro.

Stéphane Le Foll, porte-parole du gouvernement n'a ce mercredi matin pas voulu commenter l'information.
http://www.atlantico.fr/node/1560839

"Les garçons ne sont pas obligés de venir au lycée en jupe !"
De son côté, le rectorat tient à dédramatiser l'événement. "Il faut savoir raison garder", indique le chargé de communication. "On n'a jamais dit que les garçons étaient obligés de venir en jupe. L'idée est vraiment que garçons et filles se regroupent pour échanger autour de l'égalité des chances."

D'autant que selon le rectorat, "en cette période d'examens, les élèves ont autre chose en tête. Ils seront peut-être trois ou quatre personnes à mettre un kilt..." L'an dernier en effet, à la suite d'un projet mené par des élèves, la même opération avait été organisée dans 20 établissements sur les 220 que compte l'académie. Au total, une petite centaine d'élèves étaient venus en jupe. Sans susciter aucune critique.
http://www.metronews.fr/nantes/polemique-les-garcons-ne-sont-pas-obliges-de-venir-au-lycee-en-jupe/mnen!oLxTO4lfb4ATE/

Benoît Hamon : "Il n'y a pas de demande faite aux lycéens de venir en jupe".
"Ce que vous dites aujourd'hui utilise des mensonges", a déclaré Benoît Hamon, le ministre de l'Education nationale à propos de l'information selon laquelle il a été proposé aux lycéens de l'académie de Nantes de venir en jupe vendredi contre le sexisme.
http://videos.tf1.fr/infos/2014/il-n-y-a-pas-de-demande-faite-aux-lyceens-de-venir-en-jupe-selon-hamon-8418878.html

Ben oui, ça fait polémique parce que l'idée de demander aux garçons de venir en jupe est assez peu inspirée, il faut le reconnaître...

Une question sérieuse, doit être traitée sérieusement au lieu de la tourner en dérision en donnant, au passage, du grain à moudre à tous les allumés genre Civitas, Farida Belghoul, etc.

Bref... la journée de la jupe ou comment décrédibiliser une bonne intention ! Rolling Eyes


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par coindeparadis le Jeu 15 Mai 2014 - 19:47

Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux. Tout comme les noirs, les hétéros, les handicapés, les homos, les riches... La recherche de l'uniformité pousse vers l’intolérance. Et l'EN va de plus en plus dans ce sens...

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 19:48

@coindeparadis a écrit:Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux.

Aussi !  topela


Dernière édition par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 19:49, édité 1 fois

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Tristana le Jeu 15 Mai 2014 - 19:48

@coindeparadis a écrit:Le dossier de l'académie de Nantes :
http://www.ac-nantes.fr/adminsite/objetspartages/liste_fichiergw.jsp?OBJET=DOCUMENT&CODE=1399998798510&LANGUE=0

Moi ce qui me choque ce n'est pas le port de la jupe, c'est le fait qu'on perde du temps et de l'argent pour cela! Un lycée est avant tout un lieu d'enseignement de savoirs disciplinaires et culturels !

L'initiative vient des lycéens — sans compter que les établissements scolaires sont, depuis un moment, un endroit où on parle aussi des questions sociales. On peut trouver ça dommage, mais moi je me réjouis de ce que des jeunes aient envie de faire bouger les choses.

@John a écrit:Pour info, cette operation date de 2006 dans l'académie de Rennes...

Voilà : il ne s'agissait pas de faire peur à la Manif pour tous et de les réveiller, mais bien de réitérer une opération qui avait déjà eu lieu et qui n'avait ému personne auparavant.

@Dimka a écrit:Pourquoi ? C’est parce qu’elle provoque des réactions virulentes et démesurées qu’une initiative prend de la valeur. Si on dit aux gens « tous en jupe », et que ça ne pose de problèmes à personne, alors quel intérêt ? Pourquoi se mobiliser sur ce qui ferait consensus ?

Et que les gars portent des robes, si, c’est le problème : c’est tellement un problème que des gens ont décidé de donner de leur temps et de leur énergie pour se mobiliser contre.

Par ailleurs, tout le monde est contre le sexisme, sur le papier. Donc je ne suis pas sûr de l’efficacité d’une prise de position de principe, par rapport à un acte réel comme le port d’une jupe.

 topela 
S'il ne fallait jamais choquer personne, alors on n'avancerait jamais du point de vue social...

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Tristana le Jeu 15 Mai 2014 - 19:50

@coindeparadis a écrit:Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux. Tout comme les noirs, les hétéros, les handicapés, les homos, les riches... La recherche de l'uniformité pousse vers l’intolérance. Et l'EN va de plus en plus dans ce sens...

Personne ne recherche l'uniformité, non plus : le message c'est plutôt que les garçons aussi peuvent avoir envie de mettre des jupes. On a bien accepté que les femmes mettent des pantalons et que je sache, ça n'a rien changé à ce qu'elles ont entre les jambes.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 19:52

@Tristana a écrit:

@Dimka a écrit:Pourquoi ? C’est parce qu’elle provoque des réactions virulentes et démesurées qu’une initiative prend de la valeur. Si on dit aux gens « tous en jupe », et que ça ne pose de problèmes à personne, alors quel intérêt ? Pourquoi se mobiliser sur ce qui ferait consensus ?

Et que les gars portent des robes, si, c’est le problème : c’est tellement un problème que des gens ont décidé de donner de leur temps et de leur énergie pour se mobiliser contre.

Par ailleurs, tout le monde est contre le sexisme, sur le papier. Donc je ne suis pas sûr de l’efficacité d’une prise de position de principe, par rapport à un acte réel comme le port d’une jupe.

 topela 
S'il ne fallait jamais choquer personne, alors on n'avancerait jamais du point de vue social...

Ah bon ?
Il faut systématiquement choquer pour avancer ?
Je crois surtout qu'en adoptant cette stratégie on obtient l'effet inverse de celui escompté car on se décrédibilise !
La provocation n'a jamais ouvert les esprits...

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par coindeparadis le Jeu 15 Mai 2014 - 19:53

@Tristana a écrit:
@coindeparadis a écrit:Le dossier de l'académie de Nantes :
http://www.ac-nantes.fr/adminsite/objetspartages/liste_fichiergw.jsp?OBJET=DOCUMENT&CODE=1399998798510&LANGUE=0

Moi ce qui me choque ce n'est pas le port de la jupe, c'est le fait qu'on perde du temps et de l'argent pour cela! Un lycée est avant tout un lieu d'enseignement de savoirs disciplinaires et culturels !

L'initiative vient des lycéens — sans compter que les établissements scolaires sont, depuis un moment, un endroit où on parle aussi des questions sociales. On peut trouver ça dommage, mais moi je me réjouis de ce que des jeunes aient envie de faire bouger les choses.


Quand bien-même elle viendrait des lycéens... On n'est pas obligé de faire n'importe quoi, au prétexte que les élèves ont eu des idées et veulent qu'elles soient mises en place. Et cela au nom de compétences civiques. Je me répète mais le lycée est avant tout un lieu pour faire des maths , de la littérature, de l'histoire, de l'anglais... et préparer le baccalauréat.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 19:56

@Chocolat a écrit:
@coindeparadis a écrit:Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux.

Aussi !  topela
Itou!  topela 

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dimka le Jeu 15 Mai 2014 - 19:57

@Dwarf a écrit:Je préfère le parti de l'intelligence, du débat et de la pédagogie à celui du combat frontal et de la radicalisation. Ce qui nous sépare est donc sans doute une question de tempéraments.
L’un n’empêche pas l’autre (à part la pédagogie, je n’ai pas l’habitude de faire de me prendre pour un pédagogue avec des adultes, mes égaux). Ce sont les anti-jupes qui ont des réactions démesurées et virulentes, aussi pacifiste, intelligent et mesuré sois-je, je ne pourrai pas contrôler la radicalisation des autres. Encore que c’est toujours l’autre, qui est radical…

Et même en étant mesuré, il y a assez peu d’intérêt à se mobiliser sur quelque chose qui ne pose pas de soucis. On imagine mal une journée « tous en ciré jaune ».

@Dwarf a écrit:Donc c'est bien ce que disait Retraitée : on veut dévoyer de son objectif premier une initiative qui visait à libérer les femmes du regard prédateur des machos. Elles apprécieront.
Les filles victimes du regard prédateur des machos n’ont pas le monopole de la jupe, ni des combats contre le sexisme. Refuser la jupe aux gars, c’est aussi sexiste. C’est aussi une façon de dévaloriser la jupe. C’est aussi une façon de vouloir contrôler l’habillement des individus. C’est aussi s’inscrire dans une vision macho du monde. C’est aussi limiter la jupe à un rôle sexué et sexuel.

Quand les gars pourront porter une jupe si ça leur chante sans se prendre une manif pour tous dans la tronche et sans se faire tabasser par les machos gardiens d’un ordre sexuel dépassé, alors la jupe que portent les filles sera aussi libérée des contraintes machistes.

Et pourquoi « dévoyer » ? Pourquoi un tel jugement de valeur ? On passe de la jupe pour les filles à la jupe pour tous, c’est un ajout, personne n’est lésé.


@Dwarf a écrit:Le port du badge n'est donc pas un acte réel en soi qui donne corps à une idée de manière manifeste?  Suspect 
Porter un badge, porter un mot… mais chacun met ce qu’il veut, derrière ce mot. Il existe des dizaines de mouvements et de sensibilités féministes qui s’opposent parfois sur des questions centrales, et au-delà du féminisme, des tas de gens parfois concrètement machistes sont prêts à vilipender le sexisme, j’ai entendu des types plus réactionnaires que des dinosaures admettre que le sexisme c’est pas bien…

Un badge, sur un concept pareil, ça n’engage à rien… Contrairement au fait de porter une jupe : là, la démarche est claire, elle engage la personne, c’est pas banal.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 19:59

@Chocolat a écrit:
Ah bon ?
Il faut systématiquement choquer pour avancer ?
Je crois surtout qu'en adoptant cette stratégie on obtient l'effet inverse de celui escompté car on se décrédibilise !
La provocation n'a jamais ouvert les esprits...
Précisément. Mais il faut croire que l'on préfère enfermer les gens dans des postures arriérées en se les aliénant plutôt que de tâcher de faire acte de réelle pédagogie.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par coindeparadis le Jeu 15 Mai 2014 - 20:01

@Tristana a écrit:
@coindeparadis a écrit:Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux. Tout comme les noirs, les hétéros, les handicapés, les homos, les riches... La recherche de l'uniformité pousse vers l’intolérance. Et l'EN va de plus en plus dans ce sens...

Personne ne recherche l'uniformité, non plus : le message c'est plutôt que les garçons aussi peuvent avoir envie de mettre des jupes. On a bien accepté que les femmes mettent des pantalons et que je sache, ça n'a rien changé à ce qu'elles ont entre les jambes.
Personnellement des garçons de 14/18 ans qui ont envie de mettre des jupes, je ne pense pas en avoir croisés... J'ai connu le lancement de la jupe chez Gaultier, mais dans la grande ville où j'habitais je n'en ai vus que 3. Et il s'agissait d'adultes. Je pense même qu'à l'âge où beaucoup de questions identitaires trottent dans la tête des ados, rajouter la question de la jupe chez les garçons (dans une société où cela est hors norme) ne leur facilite pas la tâche.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 20:08

@Dwarf a écrit:

Précisément. Mais il faut croire que l'on préfère enfermer les gens dans des postures arriérées en se les aliénant plutôt que de tâcher de faire acte de réelle pédagogie.

Exactement ; et je trouve que certaines réactions ici contribuent à encourager cet enfermement ; elles sont donc incompréhensibles pour moi.
Si je lisais des choses comme ça sur un truc genre doctissimo, je dirais que ce n'est pas bien grave.
Les lire sur un forum de profs me terrifie...


Dernière édition par Chocolat le Jeu 15 Mai 2014 - 21:27, édité 2 fois

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dwarf le Jeu 15 Mai 2014 - 20:08

@Dimka a écrit:
@Dwarf a écrit:Donc c'est bien ce que disait Retraitée : on veut dévoyer de son objectif premier une initiative qui visait à libérer les femmes du regard prédateur des machos. Elles apprécieront.
Les filles victimes du regard prédateur des machos n’ont pas le monopole de la jupe, ni des combats contre le sexisme. Refuser la jupe aux gars, c’est aussi sexiste. C’est aussi une façon de dévaloriser la jupe. C’est aussi une façon de vouloir contrôler l’habillement des individus. C’est aussi s’inscrire dans une vision macho du monde. C’est aussi limiter la jupe à un rôle sexué et sexuel.

Quand les gars pourront porter une jupe si ça leur chante sans se prendre une manif pour tous dans la tronche et sans se faire tabasser par les machos gardiens d’un ordre sexuel dépassé, alors la jupe que portent les filles sera aussi libérée des contraintes machistes.

Et pourquoi « dévoyer » ? Pourquoi un tel jugement de valeur ? On passe de la jupe pour les filles à la jupe pour tous, c’est un ajout, personne n’est lésé.
Dévier, si tu préfères, alors? Pas de jugement valeur mais seulement un constat.

Et si je te suis bien, la jupe ne serait réservée qu'à des hommes homosexuels?  Suspect 
@Dimka a écrit:
@Dwarf a écrit:Le port du badge n'est donc pas un acte réel en soi qui donne corps à une idée de manière manifeste?  Suspect 
Porter un badge, porter un mot… mais chacun met ce qu’il veut, derrière ce mot. Il existe des dizaines de mouvements  et de sensibilités féministes qui s’opposent parfois sur des questions centrales, et au-delà du féminisme, des tas de gens parfois concrètement machistes sont prêts à vilipender le sexisme, j’ai entendu des types plus réactionnaires que des dinosaures admettre que le sexisme c’est pas bien…

Un badge, sur un concept pareil, ça n’engage à rien… Contrairement au fait de porter une jupe : là, la démarche est claire, elle engage la personne, c’est pas banal.
Eh bien, vois-tu, je me sens très concerné par la lutte contre le sexisme mais je n'irais pas pour autant, pour des raisons de goût personnel, porter une jupe pour le manifester. en revanche, un badge, cela me va parfaitement!

A nouveau, on a juste l'impression qu'il faut radicaliser les choses pour avancer, provoquer, pratiquer l'amalgame. C'est juste fatiguant car on a décidément l'impression qu'il est impossible de faire entendre une voix mesurée entre les provocations délibérées et les réactions disproportionnées des uns et des autres et cette confiscation du débat par deux camps qui adoptent des méthodes aussi extrêmes est tout simplement contre-productif à échelle nationale.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Jacq le Jeu 15 Mai 2014 - 20:09

@Tristana a écrit:
@coindeparadis a écrit:Tous en jupe... Quand arrêtera-t-on de confondre égalité et uniformité?  Les garçons et les filles sont différents ET égaux. Tout comme les noirs, les hétéros, les handicapés, les homos, les riches... La recherche de l'uniformité pousse vers l’intolérance. Et l'EN va de plus en plus dans ce sens...

Personne ne recherche l'uniformité, non plus : le message c'est plutôt que les garçons aussi peuvent avoir envie de mettre des jupes. On a bien accepté que les femmes mettent des pantalons et que je sache, ça n'a rien changé à ce qu'elles ont entre les jambes.

Sauf que les garçons n'ont pas envie, dans ce cas, de mettre des jupes, cela les amuse pour une journée. Il y a quelque chose de carnavalesque dans cette démarche, donc d'inversion des valeurs et représentations dans un temps donné, cela n'a aucun rapport avec la théorie des genres ou je ne sais quel complot que voudraient trouver les réac qui dénoncent ce "petit" évènement. C'est eux qui veulent le récupérer pour justifier l'existence de leur mouvement, c'est tout.

Jacq
Sage


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Jacq le Jeu 15 Mai 2014 - 20:11

@Chocolat a écrit:
@Tristana a écrit:

@Dimka a écrit:Pourquoi ? C’est parce qu’elle provoque des réactions virulentes et démesurées qu’une initiative prend de la valeur. Si on dit aux gens « tous en jupe », et que ça ne pose de problèmes à personne, alors quel intérêt ? Pourquoi se mobiliser sur ce qui ferait consensus ?

Et que les gars portent des robes, si, c’est le problème : c’est tellement un problème que des gens ont décidé de donner de leur temps et de leur énergie pour se mobiliser contre.

Par ailleurs, tout le monde est contre le sexisme, sur le papier. Donc je ne suis pas sûr de l’efficacité d’une prise de position de principe, par rapport à un acte réel comme le port d’une jupe.

 topela 
S'il ne fallait jamais choquer personne, alors on n'avancerait jamais du point de vue social...

Ah bon ?
Il faut systématiquement choquer pour avancer ?
Je crois surtout qu'en adoptant cette stratégie on obtient l'effet inverse de celui escompté car on se décrédibilise !
La provocation n'a jamais ouvert les esprits...

Ceux qui me choquent sont ceux de la manif pour tous qui viennent manifester devant des établissements scolaires où leurs délires politiques n'ont pas lieu de s'exprimer.

Jacq
Sage


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Isis39 le Jeu 15 Mai 2014 - 20:13

En Écosse cela ne pose aucun problème. Et un homme en kilt c'est classe. J'ai assisté à un mariage en Écosse avec le marié en costume traditionnel : il était superbe et très viril.  Very Happy

Isis39
Empereur


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Tristana le Jeu 15 Mai 2014 - 20:28

@Chocolat a écrit:Ah bon ?
Il faut systématiquement choquer pour avancer ?
Je crois surtout qu'en adoptant cette stratégie on obtient l'effet inverse de celui escompté car on se décrédibilise !
La provocation n'a jamais ouvert les esprits...

La loi contre l'avortement, la loi contre la peine de mort, l'abaissement de la majorité à 18 ans, les premières manifestations à Stonewall : tout ça, ça a choqué. Je pense très sincèrement que quand on veut faire évoluer une société, il faut forcément en passer par là.
Personnellement, j'aime beaucoup l'idée de voir des hommes en jupe et ça ne me choque pas une seconde. Mais il y a des gens que cela choque. Est-ce qu'on en reste à laisser le terrain aux réactionnaires, pour ne pas "choquer", ou est-ce qu'on décide d'avancer ?

@coindeparadis a écrit:Quand bien-même elle viendrait des lycéens... On n'est pas obligé de faire n'importe quoi, au prétexte que les élèves ont eu des idées et veulent qu'elles soient mises en place. Et cela au nom de compétences civiques. Je me répète mais le lycée est avant tout un lieu pour faire des maths , de la littérature, de l'histoire, de l'anglais... et préparer le baccalauréat.

Et c'est aussi le lieu où on parle d'égalité, de tolérance, d'anti-racisme. Ce n'est pas venir une journée en jupe à l'école qui empêchera les élèves d'apprendre les savoirs fondamentaux qu'ils doivent connaître.

@Dimka a écrit:Quand les gars pourront porter une jupe si ça leur chante sans se prendre une manif pour tous dans la tronche et sans se faire tabasser par les machos gardiens d’un ordre sexuel dépassé, alors la jupe que portent les filles sera aussi libérée des contraintes machistes.

 veneration 

@coindeparadis a écrit:Personnellement des garçons de 14/18 ans qui ont envie de mettre des jupes, je ne pense pas en avoir croisés... J'ai connu le lancement de la jupe chez Gaultier, mais dans la grande ville où j'habitais je n'en ai vus que 3. Et il s'agissait d'adultes. Je pense même qu'à l'âge où beaucoup de questions identitaires trottent dans la tête des ados, rajouter la question de la jupe chez les garçons (dans une société où cela est hors norme) ne leur facilite pas la tâche.

Parce que tu crois qu'ils vont crier partout sur les toits qu'ils aimeraient mettre des jupes quand on voit le tollé que cette initiative est en train de provoquer ?! On parle d'une journée, et même certains profs trouvent à redire — est-ce vraiment un contexte serein pour évoquer son désir de s'habiller différemment ?
Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "leur rajouter la question de la jupe chez les garçons ne leur facilite pas la tâche". Tu as peur que cela dévoie les jeunes hommes qui deviendraient tous fort hétérosexuels et fort virils si on ne leur proposait jamais de porter une jupe ?!
Il faut arrêter deux secondes : ce n'est pas le fait d'ouvrir le champ des possibilités aux jeunes qui les perturbe. C'est bien au contraire quand on réprime le naturel de certains jeunes qu'on les casse et qu'on leur fait du mal. Ça s'appelle le sexisme, l'homophobie. Voilà ce qui ne leur facilite pas la tâche. Leur dire qu'ils peuvent mettre une jupe sans être des sous-hommes, ça, au contraire, risque plutôt d'en aider certains.

@Jacq a écrit:Sauf que les garçons n'ont pas envie, dans ce cas, de mettre des jupes, cela les amuse pour une journée. Il y a quelque chose de carnavalesque dans cette démarche, donc d'inversion des valeurs et représentations dans un temps donné, cela n'a aucun rapport avec la théorie des genres ou je ne sais quel complot que voudraient trouver les réac qui dénoncent ce "petit" évènement. C'est eux qui veulent le récupérer pour justifier l'existence de leur mouvement, c'est tout.

Mais parce qu'il faut commencer justement par ce côté carnavalesque pour que, petit à petit, l'idée grandisse.
Tout le monde applaudissait des deux mains à la victoire de Conchita Wurst à l'Eurovision. Et là, on trouve impensable que des jeunes aient décidé que pour vaincre le sexisme, il n'était pas idiot de demander aux garçons de mettre une jupe. On marche sur la tête, ou bien ?...

Tristana
Doyen


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par coindeparadis le Jeu 15 Mai 2014 - 20:36

@Tristana a écrit:
@coindeparadis a écrit:Personnellement des garçons de 14/18 ans qui ont envie de mettre des jupes, je ne pense pas en avoir croisés... J'ai connu le lancement de la jupe chez Gaultier, mais dans la grande ville où j'habitais je n'en ai vus que 3. Et il s'agissait d'adultes. Je pense même qu'à l'âge où beaucoup de questions identitaires trottent dans la tête des ados, rajouter la question de la jupe chez les garçons (dans une société où cela est hors norme) ne leur facilite pas la tâche.

Parce que tu crois qu'ils vont crier partout sur les toits qu'ils aimeraient mettre des jupes quand on voit le tollé que cette initiative est en train de provoquer ?! On parle d'une journée, et même certains profs trouvent à redire — est-ce vraiment un contexte serein pour évoquer son désir de s'habiller différemment ?
Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "leur rajouter la question de la jupe chez les garçons ne leur facilite pas la tâche". Tu as peur que cela dévoie les jeunes hommes qui deviendraient tous fort hétérosexuels et fort virils si on ne leur proposait jamais de porter une jupe ?!
Il faut arrêter deux secondes : ce n'est pas le fait d'ouvrir le champ des possibilités aux jeunes qui les perturbe. C'est bien au contraire quand on réprime le naturel de certains jeunes qu'on les casse et qu'on leur fait du mal. Ça s'appelle le sexisme, l'homophobie. Voilà ce qui ne leur facilite pas la tâche. Leur dire qu'ils peuvent mettre une jupe sans être des sous-hommes, ça, au contraire, risque plutôt d'en aider certains.
Tristana, toujours prompte à faire du rentre-dedans, à la limite de l'insulte... Je suis très loin d'être homophobe, et j'ai certainement une connaissance et une pratique de la psychologie des adolescents que tu n'as pas. Je vais donc faire un break et suspendre mes échanges avec toi.

coindeparadis
Guide spirituel


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Tristana le Jeu 15 Mai 2014 - 20:42

@coindeparadis a écrit:
@Tristana a écrit:
@coindeparadis a écrit:Personnellement des garçons de 14/18 ans qui ont envie de mettre des jupes, je ne pense pas en avoir croisés... J'ai connu le lancement de la jupe chez Gaultier, mais dans la grande ville où j'habitais je n'en ai vus que 3. Et il s'agissait d'adultes. Je pense même qu'à l'âge où beaucoup de questions identitaires trottent dans la tête des ados, rajouter la question de la jupe chez les garçons (dans une société où cela est hors norme) ne leur facilite pas la tâche.

Parce que tu crois qu'ils vont crier partout sur les toits qu'ils aimeraient mettre des jupes quand on voit le tollé que cette initiative est en train de provoquer ?! On parle d'une journée, et même certains profs trouvent à redire — est-ce vraiment un contexte serein pour évoquer son désir de s'habiller différemment ?
Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "leur rajouter la question de la jupe chez les garçons ne leur facilite pas la tâche". Tu as peur que cela dévoie les jeunes hommes qui deviendraient tous fort hétérosexuels et fort virils si on ne leur proposait jamais de porter une jupe ?!
Il faut arrêter deux secondes : ce n'est pas le fait d'ouvrir le champ des possibilités aux jeunes qui les perturbe. C'est bien au contraire quand on réprime le naturel de certains jeunes qu'on les casse et qu'on leur fait du mal. Ça s'appelle le sexisme, l'homophobie. Voilà ce qui ne leur facilite pas la tâche. Leur dire qu'ils peuvent mettre une jupe sans être des sous-hommes, ça, au contraire, risque plutôt d'en aider certains.
Tristana, toujours prompte à faire du rentre-dedans, à la limite de l'insulte... Je suis très loin d'être homophobe, et j'ai certainement une connaissance et une pratique de la psychologie des adolescents que tu n'as pas. Je vais donc faire un break et suspendre mes échanges avec toi.

Où vois-tu une accusation d'homophobie ? Je réponds juste à tes propos : je pense très sincèrement que ce qui fait mal aux jeunes, c'est plutôt l'exclusion, et non pas le fait de leur montrer qu'on peut être différent sans être un monstre. Et cela ne signifiait en rien que tu fais partie de ceux qui excluent, loin de moi cette idée. Ceci étant dit, c'est amusant de m'accuser d'utiliser des arguments ad hominem quand c'est précisément ce que toi tu fais.

Tristana
Doyen


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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Dimka le Jeu 15 Mai 2014 - 20:43

@Dwarf a écrit:Dévier, si tu préfères, alors? Pas de jugement valeur mais seulement un constat.
Pourquoi pas. Après, c’est ton point de vue et je conçois que l’on puisse trouver ça problématique. Personnellement je verrais plus ça comme une façon d’élargir le message, d’une façon qui sert les intérêts du message initial.

@Dwarf a écrit:Et si je te suis bien, la jupe ne serait réservée qu'à des hommes homosexuels?  Suspect 
Non, où ai-je écrit ça ? (je n’ai peut-être pas été clair)

Ce sont ceux qui luttent actuellement contre la jupe pour les gars qui font l’amalgame entre habits et orientation sexuelle.

@Dwarf a écrit:A nouveau, on a juste l'impression qu'il faut radicaliser les choses pour avancer, provoquer, pratiquer l'amalgame. C'est juste fatiguant car on a décidément l'impression qu'il est impossible de faire entendre une voix mesurée entre les provocations délibérées et les réactions disproportionnées des uns et des autres et cette confiscation du débat par deux camps qui adoptent des méthodes aussi extrêmes est tout simplement contre-productif à échelle nationale.
Personnellement, je ne trouve pas que ça soit provoquant d’élargir la journée de la jupe aux gars. Ni extrême. En fait, je trouve ça anecdotique et rigolo.

Bon, dans le contexte actuel, avec la manif pour tous aux aguets, c’est provocant. Mais c’est provocant pour eux, et je trouve qu’ils ont beaucoup crispé leurs positions, récemment. Avant, les livres pour enfants (Tous à poils, Machin a deux mamans, deux papas…), l’idée d’égalité à l’école (abcd de l’égalité ou un truc comme ça)… ne posaient pas de problème, et c’est maintenant présenté par ces mouvements comme une provocation inacceptable. Il y a donc bien un recul de la limite entre le normal et la provoc’. Donc dans cette idée, faire quelque chose qui n’était pas provoquant avant et l’est devenu maintenant, c’est une façon d’affirmer ses positions. Et c’est dans ce contexte que je vois cette idée de jupe. Et c’est à ce niveau que je le vois : un truc potache, rigolo, qui peut permettre de faire passer des idées anti-sexistes et libérales (chacun s’habille comme il le souhaite, la jupe doit être un vêtement neutralisé), rien de scandaleux ou menaçant la société. Par contre, le fait que ça provoque une telle bile chez certains donne une certaine importance à l’affaire. Comme ils estiment que c’est un point cristalisant des enjeux de société, raison de plus pour ne pas céder.

Par ailleurs, la normalité est souvent un ancien extrême, il suffit de lire les premières réactions qu’ont suscitées les femmes aux cheveux courts, ou en pantalon. Sans parler de l’idée qu’elles puissent voter. Et travailler. Et envoyer promener leur époux. Ou pour élargir aux problèmes sociaux, on peut penser aux réactions lorsque l’idée que les travailleurs puissent bénéficier de congés payés a commencé à faire son apparition. Je suis d’accord que le consensus c’est bien, le débat c’est chouette, mais il y a des moments où on a largement plus foncé dans le tas que maintenant avec nos petites histoires de jupes.

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par Tristana le Jeu 15 Mai 2014 - 20:46

@Dimka a écrit:Bon, dans le contexte actuel, avec la manif pour tous aux aguets, c’est provocant. Mais c’est provocant pour eux, et je trouve qu’ils ont beaucoup crispé leurs positions, récemment. Avant, les livres pour enfants (Tous à poils, Machin a deux mamans, deux papas…), l’idée d’égalité à l’école (abcd de l’égalité ou un truc comme ça)… ne posaient pas de problème, et c’est maintenant présenté par ces mouvements comme une provocation inacceptable. Il y a donc bien un recul de la limite entre le normal et la provoc’. Donc dans cette idée, faire quelque chose qui n’était pas provoquant avant et l’est devenu maintenant, c’est une façon d’affirmer ses positions. Et c’est dans ce contexte que je vois cette idée de jupe. Et c’est à ce niveau que je le vois : un truc potache, rigolo, qui peut permettre de faire passer des idées anti-sexistes et libérales (chacun s’habille comme il le souhaite, la jupe doit être un vêtement neutralisé), rien de scandaleux ou menaçant la société. Par contre, le fait que ça provoque une telle bile chez certains donne une certaine importance à l’affaire. Comme ils estiment que c’est un point cristalisant des enjeux de société, raison de plus pour ne pas céder.

Par ailleurs, la normalité est souvent un ancien extrême, il suffit de lire les premières réactions qu’ont suscitées les femmes aux cheveux courts, ou en pantalon. Sans parler de l’idée qu’elles puissent voter. Et travailler. Et envoyer promener leur époux. Ou pour élargir aux problèmes sociaux, on peut penser aux réactions lorsque l’idée que les travailleurs puissent bénéficier de congés payés a commencé à faire son apparition. Je suis d’accord que le consensus c’est bien, le débat c’est chouette, mais il y a des moments où on a largement plus foncé dans le tas que maintenant avec nos petites histoires de jupes.

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(décidément ! Razz )

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Re: La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

Message par John le Ven 16 Mai 2014 - 0:04

Ce jeudi : tension entre les lycéens de Clemenceau à Nantes et la Manif pour tous :

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