Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Mer 21 Mai 2014 - 15:51

@Marie Laetitia a écrit:D'accord avec Egomet.

Spoiler:
je précise pour ceux qui feraient du mauvais esprit que c'est loin d'être toujours le cas

Sinon
L'ensemble des charges est intercepté par l'Etat (ou l'URSAFF, ce qui revient au même) et n'arrive pas à l'employé.
l'URSSAF ce n'est pas l'État, ce sont des entreprises privées qui ont reçu délégation de l'État...

Très aimable le spoiler, même s'il ne dit qu'une évidence.

"Au village, sans prétention..."

L'URSAFF n'est pas l'Etat, par une simple astuce juridique, à peu près aussi honnête que la distinction des charges patronales et salariales.
L'Etat nous oblige à cotiser à l'URSAFF, au nom de la solidarité nationale. L'URSAFF a un pouvoir quasi étatiques, notamment pour le recouvrement des dettes. Quand l'URSAFF veut vous faire payer, ses pouvoirs sont plus proches de ceux du fisc que de ceux d'un créancier privé.

Si les URSAFF étaient sincèrement de droit privé, pourquoi disposeraient-elles d'un monopole? Pourquoi ne pas ouvrir largement à la concurrence?

Le seul truc, c'est que ça permet de faire sortir la protection sociale du budget de l'Etat et de faire croire que la pression fiscale n'est pas trop élevée. Une sorte d'externalisation des résponsabilités, en somme, comme quand le gouvernement prétend décentraliser (il fait payer les collectivités, mais ne leur laisse aucune marge de décision).

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Raoul Volfoni le Mer 21 Mai 2014 - 16:37

@neomath a écrit:
@Catsoune a écrit:
@Kiki a écrit:J'ai fait le même raisonnement que toi hier matin.
Ce qui devrait baisser, c'est plutôt le taux d'imposition, pas le nombre d'imposés !
Je pense même que l'on devrait augmenter le nombre d'imposés afin que tout le monde fasse un effort (même petit) pour le bien de tous.

Tout le monde devrait payer, même très peu. Parce que tout le monde utilise les services de l'état.

Mais combien de fois faudra-t-il le répéter ? L'impôt sur le revenu, dont les citoyens les plus modeste sont dispensés, représente moins du quart des recettes de l'état. Tout le reste sont des taxes diverses, dont la TVA, qui est payée par tout le monde.

Le mépris de classe qui suinte de vos propos sur les pauvres qui devraient "faire un effort" est insupportable.


Où as-tu vu du mépris de classe ? Le mépris de classe serait de dire "je paie des impôts, MOI, donc ma voix est plus importante que celle de ceux qui n'en paient pas".
Tout le monde ici sait que l'IR ne représente qu'une faible partie des ressources de l'Etat. Mais il n'en demeure pas moins que tout le monde devrait en payer, même si ce n'est qu'une somme très faible. Parce que l'IR est, je l'ai déjà dit, très chargé symboliquement ; la TVA, certes payée par tout le monde, l'est beaucoup moins puisqu'il s'agit d'un impôt indirect. Et également parce que le fait de ne pas être imposable permet d'accéder à des aides, exonérations et autres, comme le rappelait Celadon, et que cela finit par donner un sentiment d'injustice : la barque est totalement déchargée pour les uns, et en face celle des autres s'alourdit sans qu'il y ait parfois de grosses différences de revenus. Cela ne ferait pas de mal de revoir un peu tout ça au lieu d'empiler des strates de machins incompréhensibles.
Alors je ne pense pas que demander une "remise à plat" témoigne d'un mépris de classe. Au contraire, pour ma part, je trouve très contestable que des citoyens puissent ne pas payer (et qu'on souhaite en "sortir" un maximum) un impôt aussi lié à la notion de citoyenneté.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Cath le Mer 21 Mai 2014 - 16:50

Tout à fait.
Aucun mépris là-dedans, juste l'importance de faire sentir à tous une "démarche citoyenne". Faire payer une somme symbolique, 10 euros par exemple, me paraitrait plus chargé de sens que de "faire sortir" des ménages de l'impôt après l'avoir augmenté pour tous (enfin pour tous ceux qui ne bénéficient pas de niches).

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Mai 2014 - 17:02

@egomet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:D'accord avec Egomet.

Spoiler:
je précise pour ceux qui feraient du mauvais esprit que c'est loin d'être toujours le cas


Très aimable le spoiler, même s'il ne dit qu'une évidence.

"Au village, sans prétention..."  

Hé, que veux-tu? Je sais que je passe déjà pour quelqu'un aux raisonnements simplistes pour certains, pour une social-traître pour d'autres et j'en passe...  Laughing Le manichéisme est si séduisant, je me suis permis une mise en garde, il me semble que tu es de tendance libérale, je ne le suis pas, point.

@egomet a écrit:
Sinon

@Marie Laetitia a écrit:
L'ensemble des charges est intercepté par l'Etat (ou l'URSAFF, ce qui revient au même) et n'arrive pas à l'employé.

l'URSSAF ce n'est pas l'État, ce sont des entreprises privées qui ont reçu délégation de l'État...


L'URSAFF n'est pas l'Etat, par une simple astuce juridique, à peu près aussi honnête que la distinction des charges patronales et salariales.
L'Etat nous oblige à cotiser à l'URSAFF,
au nom de la solidarité nationale. L'URSAFF a un pouvoir quasi étatiques, notamment pour le recouvrement des dettes. Quand l'URSAFF veut vous faire payer, ses pouvoirs sont plus proches de ceux du fisc que de ceux d'un créancier privé.

Si les URSAFF étaient sincèrement de droit privé, pourquoi disposeraient-elles d'un monopole? Pourquoi ne pas ouvrir largement à la concurrence?

Le seul truc, c'est que ça permet de faire sortir la protection sociale du budget de l'Etat et de faire croire que la pression fiscale n'est pas trop élevée. Une sorte d'externalisation des résponsabilités, en somme, comme quand le gouvernement prétend décentraliser (il fait payer les collectivités, mais ne leur laisse aucune marge de décision).

Pour information

Partons donc du début. La sécurité sociale n'est pas un organisme public. Les URSSAF non plus. La preuve en est que leurs salariés ne sont pas des fonctionnaires. Il ne s'agit pas d'une assurance gérant un risque mais d'une caisse fonctionnant sur un système fiscal. Il ne s'agit pas non plus d'un régime obligatoire, mais d'une juxtaposition de régimes professionnels. C'est justement parce que ce sont des régimes d'assurance professionnels qu'il n'y a pas de monopole possible. Ils ne relèvement pas d'une justice d'exception, le tribunal des affaires sociales, mais de la justice ordinaire, le tribunal de grande instance. Problème, personne ne se souvient d'avoir signé un jour un contrat le liant avec ce magnifique machin que le monde entier ne nous envie pas.

Le reste ici http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/?p=665&more=1&c=1&tb=1&pb=1

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Mer 21 Mai 2014 - 17:25

Je connais les arguments du grincheux. Ils sont fort intéressants et ouvrent de belles perspectives.

Il n'en demeure pas moins que pour échapper au monopole de la sécu, il faut passer par la case procès.

Les URSAFF ont bel et bien un statut ambigu, entre public et privé, qui leur confère un pouvoir disproportionné.

Si j'ai bien compris, moi, je suis purement et simplement un ennemi de classe.  Laughing 
Libéral ne me paraît pas insultant. Mais je trouve déplorable que beaucoup le voient ainsi, au point de ne même pas examiner les arguments et les analyses qui paraissent relever de cette tendance.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Marie Laetitia le Mer 21 Mai 2014 - 17:56

@egomet a écrit:Je connais les arguments du grincheux. Ils sont fort intéressants et ouvrent de belles perspectives.

Il n'en demeure pas moins que pour échapper au monopole de la sécu, il faut passer par la case procès.

Les URSAFF ont bel et bien un statut ambigu, entre public et privé, qui leur confère un pouvoir disproportionné.

(je crois que l'on écrit URSSAF... ) Pour le pouvoir disproportionné, on en sait quelque chose ici... Rolling Eyes 
@egomet a écrit:
Si j'ai bien compris, moi, je suis purement et simplement un ennemi de classe.  Laughing 
Libéral ne me paraît pas insultant. Mais je trouve déplorable que beaucoup le voient ainsi, au point de ne même pas examiner les arguments et les analyses qui paraissent relever de cette tendance.

Il y a des chances oui...  Laughing 
Libéral pour moi n'est pas une insulte, je ne crois simplement pas que le libéralisme puisse fonctionner. Et puis je suis très attachée à l'État, c'est mon petit côté (historienne) moderniste qui doit vouloir ça...  Razz 

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Celadon le Mer 21 Mai 2014 - 18:55

http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/21/matthieu-sophie-meritocrates-ambitieux-12-575-euros-mois-252325
2200 E mensuels d'IR, mais 4500 E d'épargne mensuelle et la perspective d'acheter une résidence secondaire après l'appartement parisien... ah ben oui, comme un prof, quoi.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par User5899 le Mer 21 Mai 2014 - 22:45

@egomet a écrit:La cerise sur le gâteau: le salaire net imposable est de 165,95€! Oui la CSG est imposable maintenant.
Elle l'a toujours été. Une seconde CSG non imposable a vu le jour après.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Jeu 22 Mai 2014 - 1:10

@Marie Laetitia a écrit:Libéral pour moi n'est pas une insulte, je ne crois simplement pas que le libéralisme puisse fonctionner. Et puis je suis très attachée à l'État, c'est mon petit côté (historienne) moderniste qui doit vouloir ça...  Razz 

Qu'est-ce qui ne peut pas fonctionner?
Réduire la pression fiscale?
Simplifier le droit du travail?
Faire confiance aux entrepreneurs pour créer des emplois?
Privatiser les services non régaliens, pour que la concurrence oblige les gens à assumer leurs responsabilités?
Supprimer les professions protégées, pour réduire les prix à la consommation?

On ne parle pas en termes d'absolus, là. Très peu de libéraux préconisent la fin de l'Etat (ce serait plutôt une position anarchiste). La plupart des libéraux considèrent que l'Etat est indispensable pour régler les inévitables conflits d'intérêt. Son rôle, c'est la justice et la police. C'est un arbitre, qui ne doit pas quitter son rôle d'arbitre.
Ce que dit le libéralisme, c'est que l'Etat ne peut pas tout. Il constate que la centralisation administrative a de nombreux effets pervers et qu'un pays est globalement plus prospère quand les gens sont libres de prendre des initiatives, peuvent profiter de leurs réussites et assument leurs échecs.

Je ne me fais pas d'illusions. La plupart des professeurs en France sont attachés à l'Etat. Peut-être tout simplement parce qu'ils se sont persuadés, au moment de s'engager dans l'enseignement, que c'était une nécessité de devenir fonctionnaires.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Balthazaard le Jeu 22 Mai 2014 - 15:15

"Privatiser les services non régaliens, pour que la concurrence oblige les gens à assumer leurs responsabilités?"

c'était notre minute de l'humour avec le concours de la Société Générale

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Celadon le Jeu 22 Mai 2014 - 15:17

On le voit l'exercice des responsabilités des gens qui planquent le fric ailleurs...

Celadon
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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Jeu 22 Mai 2014 - 15:33

@Balthazaard a écrit:"Privatiser les services non régaliens, pour que la concurrence oblige les gens à assumer leurs responsabilités?"

c'était notre minute de l'humour avec le concours de la Société Générale

L'humour n'est pas un argument.

Quant aux banques irresponsables, le problème essentiel aujourd'hui, c'est qu'elles ne peuvent plus faire faillite. L’État sera toujours là pour venir à leur secours (le syndrome too big to fail). Elles le savent et prennent des risques inconsidérés. C'est cet aléa moral qui est dangereux. Ce serait très différent si les banquiers risquaient leur propre argent et leur statut social. Il fut un temps où les banquiers faillis perdaient leurs droits civiques, voire se suicidaient. Il y avait moins de lois, mais les banquiers subissaient de plein fouet les conséquences de leurs décisions.
Quand je parle de privatisation, j'entends une privatisation complète et sincère. Les actionnaires assument pleinement les risques de leurs investissements.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Celadon le Jeu 22 Mai 2014 - 16:14

Il existe où, IRL, ce merveilleux système, Egomet ?  Suspect 

Celadon
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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Marie Laetitia le Jeu 22 Mai 2014 - 17:47

@egomet a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Privatiser les services non régaliens, pour que la concurrence oblige les gens à assumer leurs responsabilités?"

c'était notre minute de l'humour avec le concours de la Société Générale

L'humour n'est pas un argument.

Quant aux banques irresponsables, le problème essentiel aujourd'hui, c'est qu'elles ne peuvent plus faire faillite. L’État sera toujours là pour venir à leur secours (le syndrome too big to fail). Elles le savent et prennent des risques inconsidérés. C'est cet aléa moral qui est dangereux. Ce serait très différent si les banquiers risquaient leur propre argent et leur statut social. Il fut un temps où les banquiers faillis perdaient leurs droits civiques, voire se suicidaient. Il y avait moins de lois, mais les banquiers subissaient de plein fouet les conséquences de leurs décisions.
Quand je parle de privatisation, j'entends une privatisation complète et sincère. Les actionnaires assument pleinement les risques de leurs investissements.

... et l'effet pervers, ce sont des banques qui ne prêtent pas aux entrepreneurs qui démarrent un projet. Elles préfèrent miser sur des flux financiers qui rapportent beaucoup pour un risque plus limité. Au XIXe siècle, ce n'est pas un hasard si les entrepreneurs pressuraient les ouvriers jusqu'à l'insoutenable parfois. C'est parce qu'obtenir un financement bancaire était très difficile, donc l'auto-financement s'imposait.

Mais on sort du sujet sur l'impôt.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par Balthazaard le Jeu 22 Mai 2014 - 19:06

"Quand je parle de privatisation, j'entends une privatisation complète et sincère. Les actionnaires assument pleinement les risques de leurs investissements. "

Curieux comme les tenants du libéralisme sont capables de sauter du réel au monde des idées dès qu'on les titille un peu avec un exemple concret...

Laissons tomber les banques....je suppose que pour toi une entreprise comme Peugeot ou Dassault  pourrait faire faillite sans que l’état intervienne et sans chantage à l'emploi (chacun sait d'ailleurs que l'automobile ou l’aéronautique n'ont aucun soutien de l’état..)

Balthazaard
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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Jeu 22 Mai 2014 - 23:01

@Balthazaard a écrit:"Quand je parle de privatisation, j'entends une privatisation complète et sincère. Les actionnaires assument pleinement les risques de leurs investissements. "

Curieux comme les tenants du libéralisme sont capables de sauter du réel au monde des idées dès qu'on les titille un peu avec un exemple concret...

Laissons tomber les banques....je suppose que pour toi une entreprise comme Peugeot ou Dassault  pourrait faire faillite sans que l’état intervienne et sans chantage à l'emploi (chacun sait d'ailleurs que l'automobile ou l’aéronautique n'ont aucun soutien de l’état..)

Oui.

C'est une erreur de soutenir des constructeurs automobiles qui n'arrivent pas à équilibrer leurs comptes. Ca ne permet pas aux entreprises de se restructurer correctement. Ca pèse sur tout le reste de l'économie. Notamment sur les PME, qui de leur côté reçoivent très rarement de l'aide.
Il ne sert à rien d'encourager Dassault à produire des avions dont personne ne veut.
Mais c'est fou comme les tenants du dirigisme s'obstinent devant l'échec. On refait avec Peugeot ce qui avait bien foiré avec Renault autrefois (le fameux laboratoire social).
Sur l'emploi, c'est dur à dire, mais dans les années 70, on s'est mis à prendre peur pour quelques centaines de milliers de chômeurs. C'était dur pour les gens concernés, évidemment, mais c'était une situation plutôt normale, juste un mauvais moment à passer. On pouvait raisonnablement espérer que ce soit temporaire. A condition d'accepter la réalité. Le plein emploi ne peut pas exister. Il y a nécessairement un chômage résiduel, ne serait-ce que pour passer d'un emploi à l'autre. Après 40 ans de lutte contre le chômage, on a probablement 6 millions de chômeurs, et le chômage peut durer des années. Alors le sens des réalités, merci bien, mais je ne suis pas certain qu'il soit là où tu le crois.

Parfois, il faut laisser tomber les poids morts. C'est ce qu'a fait Thatcher avec les mines de charbon.
C'est douloureux, évidemment, je n'ai jamais dit le contraire. Mais c'est parfois nécessaire delaisser une entreprise faire faillite, pour ne pas provoquer la faillite de beaucoup d'autres un peu plus tard.

Je m'avise qu'en me taxant de naïveté, tu veux peut-être dire qu'il est illusoire de croire à des actionnaires responsables. Je précise mon propos. Je n'emploie pas le mot responsable dans son sens moral. A la limite, je n'en ai rien à faire de la question morale. Je me fiche bien de savoir si les actionnaires ont le sens des responsabilités et veulent bien les assumer. Je prends le mot responsables dans son sens juridique et technique. Les actionnaires font de mauvais choix, ils perdent leur investissement, parce que c'est comme ça. Leurs profits étaient la contrepartie des risques qu'ils prenaient. Il n'y a pas de raison qu'on les couvre. On ne leur demande pas leur avis. On constate les résultats.
A moins que ma naïveté soit d'ordre politique. Le socialisme est tellement dans les moeurs, qu'il n'y a aucune chance que l'Etat renonce un jour à mettre son nez dans l'économie... Là, tu as peut-être raison.

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Re: Manuel Valls annonce vouloir "Faire sortir le plus de personnes de l'impôt sur le revenu"

Message par egomet le Jeu 22 Mai 2014 - 23:29

@Marie Laetitia a écrit:
@egomet a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Privatiser les services non régaliens, pour que la concurrence oblige les gens à assumer leurs responsabilités?"

c'était notre minute de l'humour avec le concours de la Société Générale

L'humour n'est pas un argument.

Quant aux banques irresponsables, le problème essentiel aujourd'hui, c'est qu'elles ne peuvent plus faire faillite. L’État sera toujours là pour venir à leur secours (le syndrome too big to fail). Elles le savent et prennent des risques inconsidérés. C'est cet aléa moral qui est dangereux. Ce serait très différent si les banquiers risquaient leur propre argent et leur statut social. Il fut un temps où les banquiers faillis perdaient leurs droits civiques, voire se suicidaient. Il y avait moins de lois, mais les banquiers subissaient de plein fouet les conséquences de leurs décisions.
Quand je parle de privatisation, j'entends une privatisation complète et sincère. Les actionnaires assument pleinement les risques de leurs investissements.

... et l'effet pervers, ce sont des banques qui ne prêtent pas aux entrepreneurs qui démarrent un projet. Elles préfèrent miser sur des flux financiers qui rapportent beaucoup pour un risque plus limité. Au XIXe siècle, ce n'est pas un hasard si les entrepreneurs pressuraient les ouvriers jusqu'à l'insoutenable parfois. C'est parce qu'obtenir un financement bancaire était très difficile, donc l'auto-financement s'imposait.

Mais on sort du sujet sur l'impôt.

Il n'y a pas de profits à la fois sans risques et très rentables. Ceux qui disent le contraire sont des escrocs ou des dupes. A moins de disposer de la force pour rattraper le coup, de la force publique notamment.
Les banques font essentiellement de la gestion des risques. C'est leur métier. Elles sont parfois tentées de se lancer dans des placements idiots, mais elles savent qu'elles doivent risquer leur argent pour espérer engranger plus tard. La question est plutôt de savoir pourquoi les investissements dans l'économie réelle leur paraissent trop risqués à tel ou tel moment. Par exemple, en ce moment, ce serait plutôt l'incertitude réglementaire et fiscale.

Au XIXe, il y a eu de tout, mais la condition matérielle du peuple s'est globablement améliorée. Dans de belles proportions. Les secteurs en crise à tel ou tel moment ne doivent pas nous masquer tout le reste. On a tendance à voir les horaires indécents dans certaines industries. Ce n'était pas la majorité. On voit les terribles accidents industriels. Il fallait prendre des mesures de sécurité, en effet. Mais on peut voir aussi l'allongement de la vie, la disparition des famines, l'amélioration du confort, la possibilité pour tout un chacun de quitter son petit horizon villageois et de voyager.
Et les banques investissaient beaucoup. Elles ont lancé et soutenu énormément de grands projets industriels. D'ailleurs avec une monnaie métallique, les possibilités de spéculation abstraite étaient plus limitées qu'aujourd'hui.

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