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egomet
Grand sage

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par egomet le Lun 28 Avr 2014 - 1:12
PauvreYorick a écrit:À titre personnel je partage également la conviction qu'une discipline de dialogue rigoureuse permet de triompher d'énormément de faux problèmes, mais :
Je sais aussi faire la différence entre ceux qui s’interrogent sincèrement et ceux qui pensent l’autre camp uniquement en termes d’adversaires. Et entre ceux qui ne se résignent pas au fatalisme du déterminisme social et ont comme objectif une école vraiment démocratique et ceux qui ne voient dans l’École qu’un éventuel moyen de renouveler les élites tout en préservant l’ordre établi et les inégalités sociales, mon choix est fait.
Est-ce moi, ou la juxtaposition de ces deux phrases révèle-t-elle une certaine contradiction ?

De fait.

D'ailleurs, l'alternative est curieuse. Renouveler les élites ne signifie nullement qu'on veuille entretenir le déterminisme social. Certes, cela vaut acceptation de certaines formes d'inégalité sociale (il y aura toujours des chefs), mais il ne s'agit pas nécessairement d'inégalités fondées sur la naissance ou d'autres critères injustes. Elles peuvent être fondées sur le talent ou les services rendus à la collectivité. Idéalement on devrait recruter les élites sur la base la plus large possible. Plus la population est instruite, plus on augmente les chances de trouver des gens valables pour entreprendre ou diriger. Renouveler, ce n'est pas reproduire. Certaines familles perdent leur rang, pour laisser la place à ceux qui sont plus capables. L'ascenceur fonctionne dans les deux sens.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens avec une mentalité féodale en France.
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Dr Raynal
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Dr Raynal le Lun 28 Avr 2014 - 2:26
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philann
Doyen

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par philann le Lun 28 Avr 2014 - 3:23
J'avoue en avoir un peu ma claque de l'appel au dialogue et à l'ouverture quand quotidiennement l'on m'impose des conceptions pédagogiques qui ne sont pas les miennes.

J'en ai marre de pratiquer l'auto-flagelation christique ou la reconnaissance de culpabilité stalinienne.

Quand on commence par m'expliquer que soi-même on fait parti des gentils-ouverts-démocrates qui veulent le bien de l'humanité et qui luttent contre les méchants passéistes conservateurs...je trouve que l'appel au dialogue est soit d'une mauvaise foi soit d'une bêtise confondantes. (les deux ne s'excluent pas nécessairement)

Il y a une distance entre le compromis et la compromission. Le premier consiste en un pas fait vers l'autre en vue d'une amélioration. Il justifie d'évoluer dans ses pratiques , d'échanger avec des collègues... Le second terme consiste pour un enseignant par intérêt ou lâcheté à défendre des théories ou conceptions qui 1) n'ont parfois pas fait leurs preuves 2) changent tellement souvent que l'on considère les élèves comme des cobayes.

Donc non je ne prônerai pas le dialogue de chacun avec tous et oui, il va de soi que j'ai professionnellement des ennemis. Le dialogue est réservé aux gens dont je ne partage pas les idées mais que je respecte.
Je ne respecte pas toute conception pédagogique ni toute organisation syndicale, ni toute association professionnelle par principe. Certaines sont clairement nuisibles. Je les traite en conséquence.

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John
Médiateur

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par John le Lun 28 Avr 2014 - 6:39
@philann a écrit:Il va de soi que j'ai professionnellement des ennemis. Le dialogue est réservé aux gens dont je ne partage pas les idées mais que je respecte.
Je ne respecte pas toute conception pédagogique ni toute organisation syndicale, ni toute association professionnelle par principe.
Bien au-delà de la question spécifique à ce fil, c'est selon moi une erreur de raisonnement, pour plusieurs raisons, l'une d'entre elles étant que cette position exclut par principe du dialogue des personnes qui ont reçu les suffrages, l'adhésion et/ou le soutien (moral ou matériel) d'un grand nombre de collègues. On peut choisir les gens dont on veut être très proche, mais pas les gens avec qui on est de fait amené à dialoguer sur des sujets importants.
Par ailleurs, le respect envers des personnes est inconditionnel - lorsque j'ai parlé, à tort, du prétendu manque d'"honneur" d'Alain Finkielkraut, c'est la règle qui m'a fait revenir sur mes propos et qui m'a amené à expliciter ce que j'avais voulu dire par cette expression. Je l'ai d'ailleurs vite retirée (car elle était, dans son sens premier, clairement injuste et excessive), toujours au nom de ce principe, qui me semble important, même si je suis toujours en net désaccord avec bon nombre des positions idéologiques du philosophe désormais immortel.

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philann
Doyen

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par philann le Lun 28 Avr 2014 - 6:56
@John a écrit:
@philann a écrit:Il va de soi que j'ai professionnellement des ennemis. Le dialogue est réservé aux gens dont je ne partage pas les idées mais que je respecte.
Je ne respecte pas toute conception pédagogique ni toute organisation syndicale, ni toute association professionnelle par principe.
Bien au-delà de la question spécifique à ce fil, c'est selon moi une erreur de raisonnement, pour plusieurs raisons, l'une d'entre elles étant que cette position exclut par principe du dialogue des personnes qui ont reçu les suffrages, l'adhésion et/ou le soutien (moral ou matériel) d'un grand nombre de collègues. On peut choisir les gens dont on veut être très proche, mais pas les gens avec qui on est de fait amené à dialoguer sur des sujets importants.
Par ailleurs, le respect envers des personnes est inconditionnel - lorsque j'ai parlé, à tort, du prétendu manque d'"honneur" d'Alain Finkielkraut, c'est la règle qui m'a fait revenir sur mes propos et qui m'a amené à expliciter ce que j'avais voulu dire par cette expression. Je l'ai d'ailleurs vite retirée (car elle était, dans son sens premier, clairement injuste et excessive), toujours au nom de ce principe, qui me semble important, même si je suis toujours en net désaccord avec bon nombre des positions idéologiques du philosophe désormais immortel.

Ce sont les idées que je respecte ou non. Il y a des gens dont je ne respecte pas les idées. Par ailleurs, non le respect n'est pas inconditionnel, contrairement à la dignité et à l'honneur.

cette position exclut par principe du dialogue des personnes qui ont reçu les suffrages, l'adhésion et/ou le soutien (moral ou matériel) d'un grand nombre de collègues. On peut choisir les gens dont on veut être très proche, mais pas les gens avec qui on est de fait amené à dialoguer sur des sujets importants.
À partir de combien de collègues considères tu "grand nombre de collègues" ? Le poids de certains syndicats ou organisations est presque inversement proportionné à leur nombre d'adhérents.
Enfin discuter avec la plupart ne signifie devoir dialoguer avec tous.
Je le répète il y a des conditions minimales à la chose, sinon il s'agit clairement pour moi de compromission. Evil or Very Mad 

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Malaga
Modérateur

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Malaga le Lun 28 Avr 2014 - 7:01
@trompettemarine a écrit:Je ne pense pas, pour ma part, qu'il s'agisse seulement d'une question de curseur entre pédagogie à l'ancienne (transmission) et pédagogie nouvelle (éducation).

Il y a (mais ce n'est que mon avis) deux conceptions de l'enseignement qui s'opposent nettement : l'une considère la transmission des savoirs comme la priorité : celle-ci permet à l'enfant de s'élever à l'âge adulte, d'avoir acquis suffisamment de connaissances, de capacités à acquérir de connaissances, d'autonomie, bref de liberté pour être un citoyen responsable, libre de ses choix et de ses actes...
Cette transmission des savoirs peut passer par des méthodes pédagogiques nouvelles (le numérique, la classe inversée, etc.) mais ces dernières sont des outils que le professeur doit considérer comme tels, évaluer et réévaluer sans cesse, et même abandonner si nécessaire : la question finale est toujours la même : qu'a appris l'enfant à la fin de l'heure de cours ? S'est-il "élevé" ?
Le professeur est alors libre de ses méthodes dans le respect des programmes.
C'est une vision de l'enseignement pleine d'espoir et optimiste, mais qui nécessite des "moyens" (pas trop d'élèves par classe, par exemple, la possibilité de suivre les élèves etc.)


La deuxième conception considère la transmission des savoirs comme un moyen comme un autre et non une fin. Peu importe d'où vient le savoir, même. Le professeur peut même ne pas avoir les connaissances, pourvu que l'élève en trouve (et non pas les trouve), pourvu que l'élève trouve une méthode (si ce n'est pas la bonne, ce n'est pas si grave). Les nouvelles méthodes (notamment la transdisciplinarité automatique) deviennent une fin en soi parce qu'on ne peut logiquement et en pratique faire autrement : les élèves (qu'il devient alors difficile de nommer ainsi) en sont alors les cobayes. Erigées en dogme absolu parce que le savoir n'est plus premier, elles sont appliquées de force et parfois violemment aux professeurs (par exemple la réforme Châtel : avec les MPS, LS et Cie, mais aussi anciens IDD, TPE, et même la réforme actuelle des rythmes qui permet aux animateurs d'investir le lieu de la classe) permettant au passage aux politiques de faire de larges économies.
C'est une vision de l'enseignement sans espoir (quasi cynique) qui "fait" et s'adapte aux moyens du moment ou aux modes.

Je fais partie de ceux qui adhèrent à la première conception (on s'en doute). Et l'on ne peut pas leur reprocher de réagir vivement à ceux qui imposent sous le couvert du mot "innovation" la négation même des valeurs de l'enseignement telles qu'ils les conçoivent, valeurs qui me semblent être les fondements de notre République. J'innove dans mes pratiques mais je suis conservateur, et le revendique, dans l'idée que le savoir prime, élève, grandit l'homme. Si je renonce à cette idée, à cet idéal, c'est l'enfant que je méprise, c'est l'élève que je détruis. En enlevant la carte du savoir, on voit s'effondrer petit à petit le château tout entier, le nôtre.

Le dialogue a effectivement le mérite d'exister, mais il est forcément houleux car douloureux. Le ministère de l'éducation nationale doit réfléchir au but, à la fin de l'enseignement et donner enfin sa position (autre que celle des économies).

Je me retrouve totalement dans tes propos. Je crois effectivement que l'essentiel n'est pas tant la méthode mais l’exigence et la rigueur que l'on doit avoir face à tous les élèves ; les "nouveaux publics", les élèves de ZEP urbaine, rurale etc. ont donc autant droit à cette exigence, cette rigueur que les élèves de Janson de Sailly.
Obliger un enseignant à innover alors que ce qu'il fait fonctionne (je peux prendre ici l'exemple de Double Casquette), cela peut évidemment être alors considéré comme une agression.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Marie Laetitia le Lun 28 Avr 2014 - 8:37
@egomet a écrit:
PauvreYorick a écrit:À titre personnel je partage également la conviction qu'une discipline de dialogue rigoureuse permet de triompher d'énormément de faux problèmes, mais :
Je sais aussi faire la différence entre ceux qui s’interrogent sincèrement et ceux qui pensent l’autre camp uniquement en termes d’adversaires. Et entre ceux qui ne se résignent pas au fatalisme du déterminisme social et ont comme objectif une école vraiment démocratique et ceux qui ne voient dans l’École qu’un éventuel moyen de renouveler les élites tout en préservant l’ordre établi et les inégalités sociales, mon choix est fait.
Est-ce moi, ou la juxtaposition de ces deux phrases révèle-t-elle une certaine contradiction ?

De fait.

D'ailleurs, l'alternative est curieuse. Renouveler les élites ne signifie nullement qu'on veuille entretenir le déterminisme social. Certes, cela vaut acceptation de certaines formes d'inégalité sociale (il y aura toujours des chefs), mais il ne s'agit pas nécessairement d'inégalités fondées sur la naissance ou d'autres critères injustes. Elles peuvent être fondées sur le talent ou les services rendus à la collectivité. Idéalement on devrait recruter les élites sur la base la plus large possible. Plus la population est instruite, plus on augmente les chances de trouver des gens valables pour entreprendre ou diriger. Renouveler, ce n'est pas reproduire. Certaines familles perdent leur rang, pour laisser la place à ceux qui sont plus capables. L'ascenceur fonctionne dans les deux sens.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens avec une mentalité féodale en France.

Curieusement (et cela rejoint vos deux commentaires), les collègues que j'ai vus les plus acharnés à défendre une conception de l'école qui corresponde au premier mouvement décrit par Trompettemarine étaient d'origine modeste, voire très modeste (même si une étude sociologique serait incomparablement plus intéressante que mon impression). Cette obsession du supposé maintien des mêmes familles des élites me laisse toujours interrogative. Comme une sorte d'accusation facile, jamais étayée, mais assez honteuse pour faire décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme l'auteur.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 9:08
Le texte de Watrelot est gentillet, la lettre du CRAP en revanche fait peur. Rien que "l'emprise universitaire" sur les ESPE me fait doucement rigoler quand on constate la baisse des horaires disciplinaires dans de nombreux MEEF...

Watrelot est, dans la vie, fort sympathique. Le problème, c'est son idéologie derrière. Je l'ai découvert lors du "mouvement" des profs de prépa où il militait sans vergogne pour que le salaire de ces collègues baissent au profit des collègues en ZEP ?! Bref une conception imbécile de la lutte syndicale à l'EN. Cette conception était malheureusement celle de plusieurs hiérarques (apparatchiks) de l'UNSA, les mêmes qui ont enterré joyeusement l'heure de chaire et qui s'en vantent sur twitter...

A partir de là, je crains que la plupart de ces positions pédagogiques ne soient erronées. Et lorsque ces positions deviennent des dogmes transmis par les IPR, ça devient très problématique.

Pour le reste, je suis partisan du débat le plus large possible de l'UNSA au SNES à SUD au SNALC à la CNT, aux groupuscules (républicains) et aux pas syndiqués (qui sont majoritaires?) tant que l'on arrive à rester poli et courtois (merci la modération).

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zeprof
Vénérable

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par zeprof le Lun 28 Avr 2014 - 9:13
eh bien moi je trouve dommage qu'on en soit à "catégoriser" les gens entre vilains pédago ou méchants conservateurs (je caricature mais à peine) je pense qu'à quelques exceptions près (il y a desmoutons noirs dans toutes les professions) nous avons tous à coeur la réussite de nos élèves et que c'est dommage que nous nous tirions dessus ou nous collions des étiquettes, au lieu de faire front commun...

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Igniatius
Empereur

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Igniatius le Lun 28 Avr 2014 - 11:08
@Collier de Barbe a écrit:Le texte de Watrelot est gentillet, la lettre du CRAP en revanche fait peur. Rien que "l'emprise universitaire" sur les ESPE me fait doucement rigoler quand on constate la baisse des horaires disciplinaires dans de nombreux MEEF...

Watrelot est, dans la vie, fort sympathique. Le problème, c'est son idéologie derrière. Je l'ai découvert lors du "mouvement" des profs de prépa où il militait sans vergogne pour que le salaire de ces collègues baissent au profit des collègues en ZEP ?! Bref une conception imbécile de la lutte syndicale à l'EN. Cette conception était malheureusement celle de plusieurs hiérarques (apparatchiks) de l'UNSA, les mêmes qui ont enterré joyeusement l'heure de chaire et qui s'en vantent sur twitter...

A partir de là, je crains que la plupart de ces positions pédagogiques ne soient erronées. Et lorsque ces positions deviennent des dogmes transmis par les IPR, ça devient très problématique.

Pour le reste, je suis partisan du débat le plus large possible de l'UNSA au SNES à SUD au SNALC à la CNT, aux groupuscules (républicains) et aux pas syndiqués (qui sont majoritaires?) tant que l'on arrive à rester poli et courtois (merci la modération).

Je souscris en tout point.

J'ajouterais que peu importent les paroles mielleuses, seuls comptent les actes (et aussi un peu les natures révélées par twitter par exemple).

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Finrod
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Finrod le Lun 28 Avr 2014 - 11:46
Une des idées clef du texte est "le sentiment d'empêchement" ressenti lorsque l'on fait face à la classe du fait du décalage entre la formation suivie, purement centrée sur la discipline et la réalité du terrain, pédagogique.

Cette idée est un raccourcis très facile :  Nous ressentons tous le défi que représente l'apprentissage pratique du métier  mais nous ne sommes pas démunis intellectuellement au point de ne ps pouvoir l'anticiper et le relativiser.
En l'occurrence, cela se passe fréquemment bien quand une classe est au travail, n'est pas dans l'incivilité permanente, que le chef est raisonnable et nous soutiens, et on prend du plaisir dans son métier - on le fait bien.

Dès lors, on ne demande qu'une chose : non pas nous imposer une méthode innovante ou même traditionnelle, mais nous laisser faire notre travail, nous soutenir,  nous aider en donnant un cadre aux élèves et une consistance à l'établissement dans son rôle de représentant du système que l'enseignant n'a pas à assumer seul (isolé et soumis aux critiques, même "constructives" ! )

Allez vous amuser à critiquer un banquier, un éboueur,un Jardinier ou autre comme on le fait pour la pédagogie pratiquée par les enseignants, vous serez encore moins bien reçu !   Notre profession a au contraire atteint un niveau de résignation qui effraie...


Et Enfin, il y a les cas où ça se passe mal - mais nous savons que cela se traduit quasi-exclusivement de deux manières : tout d'abord par ce terme qui nous angoisse secrètement  - être bordélisé - problème complexe qui trouverait une solution dans un système qui joue mieux son rôle de contenant / de sanctuaire éducatif et par une formation professionnelle qui permettent un contact avec le terrain et facilite l'acquisition de l'assurance nécessaire à l'établissement d'une relation pédagogique saine avec la classe.

Puis vient notre second malheur. Qui ne tiens en rien à notre méconnaissance du terrain, mais à notre méconnaissance de l'état de l'école actuel avant d'entrer dans le métier. Quand un élève qui nous arrive en 6-ème ne sait pas lire, dire que le professeur est surpris parce qu'il se faisait une image idéalisée du métier, c'est se moquer de nous.
Il est surpris car on lui a mentit : il attend des élèves de CM2, il reçoit un mix contenant les élèves niveau CM2 (parfois plus), et des élèves allant du niveau CP au CM1. Et là, l'enseignant, il est en colère car il ne peut sauver ces élèves là. On est pas magiciens nom de nom.

Et il a l'impression : d'un part que le système ne fait pas son boulot et abandonne ces gosses.

D'autre part que le système cache cette réalité et essai au contraire de vanter les mérites de politiques qui l'ont causé directement !

Et je parle bien de cause directe. Quand on supprime le redoublement (qui coute cher) sans offrir d'autres solutions - on condamne ces élèves à accumuler les lacunes.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Ronin le Lun 28 Avr 2014 - 11:48
Et que l'on supprime les rased.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Iphigénie le Lun 28 Avr 2014 - 11:49
@zeprof a écrit:eh bien moi je trouve dommage qu'on en soit à "catégoriser" les gens entre vilains pédago ou méchants conservateurs (je caricature mais à peine) je pense qu'à quelques exceptions près (il y a desmoutons noirs dans toutes les professions) nous avons tous à coeur la réussite de nos élèves et que c'est dommage que nous nous tirions dessus ou nous collions des étiquettes, au lieu de faire front commun...
D'autant que si je lis bien son article fort bavard et qui dit tout et son contraire, il l'écrit  surtout pour s'en prendre à Luigi_B en fait, non?
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atrium
Neoprof expérimenté

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par atrium le Lun 28 Avr 2014 - 13:02
@Marie Laetitia a écrit:  les collègues que j'ai vus les plus acharnés à défendre une conception de l'école qui corresponde au premier mouvement décrit par Trompettemarine étaient d'origine modeste, voire très modeste (même si une étude sociologique serait incomparablement plus intéressante que mon impression). Cette obsession du supposé maintien des mêmes familles des élites me laisse toujours interrogative. Comme une sorte d'accusation facile, jamais étayée, mais assez honteuse pour faire décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme l'auteur.

C'est logique: quand tu n'as aucun capital économique, l'école est ta seule chance de progresser dans la société. Si en prime tu es prof, tu sais très bien que tu ne laisseras pas un gros capital à tes enfants donc tu aimerais au moins qu'ils bénéficient de la meilleure éducation possible.

Mépriser l'éducation est un luxe que seuls les riches peuvent vraiment se payer sans que ça prête réellement à conséquence.


Dernière édition par atrium le Lun 28 Avr 2014 - 13:38, édité 1 fois
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egomet
Grand sage

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par egomet le Lun 28 Avr 2014 - 13:32
@Marie Laetitia a écrit:
Cette obsession du supposé maintien des mêmes familles des élites me laisse toujours interrogative. Comme une sorte d'accusation facile, jamais étayée, mais assez honteuse pour faire décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme l'auteur.

De fait, la reproduction sociale n'a jamais été aussi faible que dans la deuxième moitié du 20e siècle, précisément au moment où on a accusé l'école d'en être l'instrument. Sous prétexte que la mobilitré sociale n'était pas parfaite, on a prétendu que l'ascenceur social ne marchait pas. C'est un manque très étrange de perspective historique. Manque d'autant plus bizarre que les sociologues qui ont proféré cette énormité ont été témoins des évolutions de la société. Pour la première fois dans l'histoire, une majorité de jeunes ont pu embrasser une carrière différente de celle de leurs parents. On est devenu flic ou pharmacien "parce que papa ne l'était pas". On est passé des champs à l'usine, puis de l'usine au bureau dans un temps incroyablement court.
Alors c'est vrai, on ne devient pas énarque en une génération, mais par quel aveuglement idéologique a-t-on refusé de voir les formidables progrès qui ont quand même eu lieu? C'est un raisonnement de gamin capricieux et jaloux.

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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 14:20
Il faut vraiment que vous lisiez de la sociologie au lieu de discourir sur ce que vous croyiez que dit Bourdieu...Il n'a jamais nié l'intérêt de la promotion par le mérite, vue qu'il en est lui-même issu! Fils d'agriculteur béarnais!

Mais ses travaux comme d'autres recherches connexes (voir les Actes de la Recherche en Sciences Sociales) établissent clairement que cette belle méritocratie avantage en majorité ceux qui disposent d'un capital social et culturel maximum. Bourdieu n'a jamais prétendu ou écrit que les pauvres méritant ne pouvaient pas y arriver. Il a écrit et démontrer que les fils de profs et de cadres sups étaient les principaux bénéficiaires du système. C'étaient vrai lors de la publication des Heritiers en 1964 et ça l'est encore plus aujourd'hui.

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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par User5899 le Lun 28 Avr 2014 - 14:37
@Collier de Barbe a écrit:Il faut vraiment que vous lisiez de la sociologie au lieu de discourir sur ce que vous croyiez que dit Bourdieu...Il n'a jamais nié l'intérêt de la promotion par le mérite, vue qu'il en est lui-même issu! Fils d'agriculteur béarnais!

Mais ses travaux comme d'autres recherches connexes (voir les Actes de la Recherche en Sciences Sociales) établissent clairement que cette belle méritocratie avantage en majorité ceux qui disposent d'un capital social et culturel maximum. Bourdieu n'a jamais prétendu ou écrit que les pauvres méritant ne pouvaient pas y arriver. Il a écrit et démontrer que les fils de profs et de cadres sups étaient les principaux bénéficiaires du système. C'étaient vrai lors de la publication des Heritiers en 1964 et ça l'est encore plus aujourd'hui.
Oui, mais pourquoi ?
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Marie Laetitia le Lun 28 Avr 2014 - 14:40
@Collier de Barbe a écrit:Il faut vraiment que vous lisiez de la sociologie au lieu de discourir sur ce que vous croyiez que dit Bourdieu...Il n'a jamais nié l'intérêt de la promotion par le mérite, vue qu'il en est lui-même issu! Fils d'agriculteur béarnais!

Mais ses travaux comme d'autres recherches connexes (voir les Actes de la Recherche en Sciences Sociales) établissent clairement que cette belle méritocratie avantage en majorité ceux qui disposent d'un capital social et culturel maximum. Bourdieu n'a jamais prétendu ou écrit que les pauvres méritant ne pouvaient pas y arriver. Il a écrit et démontrer que les fils de profs et de cadres sups étaient les principaux bénéficiaires du système. C'étaient vrai lors de la publication des Heritiers en 1964 et ça l'est encore plus aujourd'hui.

En quoi cela contredit-il ce qu'a dit Lefteris? Bourdieu n'est pas le seule sociologue sur terre, il y en a eu d'autres après lui...

Et puis, inviter à lire Bourdieu, en mettant ledit nom de Bourdieur et l'adverbe "clairement" dans la même phrase...  titanic araignée 

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Marie Laetitia le Lun 28 Avr 2014 - 14:43
Pour préciser ce que j'ai écrit: ce n'est pas parce que les héritiers réussissent mieux que l'école jusque dans les années 70 ne faisait réussir que les héritiers...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Collier de Barbe
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 14:46
Oui ML, quand un contributeur emploie l'expression "reproduction sociale" c'est en général une allusion aux travaux de Bourdieu, de Passeron et de la sociologie critique en général (globalement bien représentée dans les ARSS). Et je me permets juste de rectifier parce qu'à chaque fois vous attribuez à cette école de pensée des théories abracadabrantesques...

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Marie Laetitia
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Marie Laetitia le Lun 28 Avr 2014 - 14:59
@Collier de Barbe a écrit:Oui ML, quand un contributeur emploie l'expression "reproduction sociale" c'est en général une allusion aux travaux de Bourdieu, de Passeron et de la sociologie critique en général (globalement bien représentée dans les ARSS). Et je me permets juste de rectifier parce qu'à chaque fois vous attribuez à cette école de pensée des théories abracadabrantesques...

1°/ C'est qui, "vous"? Le monde se divise en deux, ceux qui pensent comme toi et ceux qui ne pensent pas comme toi? La dialectique chère aux esprits simples, "nous" vs "vous"?
2°/ C'est quand même consternant de lire que l'œuvre de Bourdieu n'a pas pu être prolongée, adaptée, assimiliée, voire transformée par des intellectuels, des réformateurs, des politiques...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
User17706
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par User17706 le Lun 28 Avr 2014 - 15:04
C'est devenu très compliqué de parler des thèses de Bourdieu, non seulement parce qu'elles sont souvent très loin d'être simples ou claires dans leur formulation de départ (c'est tout sauf facile à lire, on l'admettra), mais en outre parce qu'elles sont recouvertes d'une couche pas possible de (sur/més)interprétation et de gauchissement à visée récupérative.

Ici comme ailleurs, mettre à plat l'ensemble du raisonnement en n'oubliant aucune étape est la seule solution, mais, ici comme ailleurs, c'est un boulot considérable.

On peut se l'abréger un peu en se demandant à quelles conditions l'école elle-même a vocation à s'interroger sur sa contribution à la « reproduction » (le sens de ce terme étant à préciser évidemment). Quand je dis « s'interroger », je veux naturellement dire « modifier ses pratiques en fonction d'une prise de parti vis-à-vis de cette question politique ». Naturellement, il n'y a aucune raison de s'attendre à ce que le raisonnement soit le même pour toutes les pratiques en question.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Collier de Barbe
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 15:08
ML je ne suis pas ton ennemi, j'essaie juste de redresser quelques représentations erronées.

Voici une mise au point très claire

http://www.scienceshumaines.com/bourdieu-et-l-ecole-la-democratisation-desenchantee_fr_14187.html

http://petitlien.fr/77ac

ça évitera d'écrire que "les sociologues" sont contre la méritocratie et autres remarques étonnantes qu'on peut souvent lire...

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User17706
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par User17706 le Lun 28 Avr 2014 - 15:45
Effectivement la mise au point en question est de qualité. Le début notamment est très bon.

Il me semble que l'opposition Boudon / Bourdieu est cependant légèrement factice (même si elle correspond probablement en gros à l'idée que Boudon lui-même s'en ferait ; c'est corrigé sous forme de déclaration de principe par la dernière phrase de l'avant-dernière section).

Dans la dernière section, ça va un peu vite, et, notamment, il y a l'accent (dernier alinéa) sur la « conscience » que les acteurs (enseignants) de la sélection ont du processus. Je ne suis pas sûr que cet accent soit pertinent ; il serait à tout prendre plus important de se demander si c'est volontaire, voire intentionnel, que de se demander si c'est conscient (étant entendu bien sûr que ce qui est inconscient n'est pas intentionnel).

Enfin, la sélection (scolaire) n'est pas la reproduction (sociale) et ça aurait été idéal d'insister à nouveau in fine sur cette distinction qui est cardinale.

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Collier de Barbe
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 15:47
Et pour vous montrer que je ne suis pas sectaire, j'ai déniché le CR de cet ouvrage qui prend à rebrousse-poil les grandes catégories de PB
Gaelle-Henri Panabière Des "Héritiers" en échec scolaire
http://lectures.revues.org/5264

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Marie Laetitia
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Re: Philippe Watrelot : "A propos de Neoprofs et du débat Pédagogues / Conservateurs en général."

par Marie Laetitia le Lun 28 Avr 2014 - 16:32
@Collier de Barbe a écrit:ML je ne suis pas ton ennemi, j'essaie juste de redresser quelques représentations erronées.

Voici une mise au point très claire

http://www.scienceshumaines.com/bourdieu-et-l-ecole-la-democratisation-desenchantee_fr_14187.html

http://petitlien.fr/77ac

ça évitera d'écrire que "les sociologues" sont contre la méritocratie et autres remarques étonnantes qu'on peut souvent lire...

Dans ce cas, abandonne l'usage du "vous/nous" qui n'apporte rien, au contraire, renforce l'idée (réellement erronée pour qui prend cinq minutes) que tous les membres du forum ont les mêmes opinions...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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