Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
John
John
Médiateur

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Le recours à l'indemnité de départ volontaire (IDV) bientôt limité ?

par John le Jeu 8 Mai 2014 - 17:22
Vous ne connaissez peut-être pas l'IDV :

L'indemnité de départ volontaire (IDV)
Principe

Ne peuvent bénéficier de l'IDV les agents se situant à cinq années ou moins de l'âge d'ouverture de leur droit à pension.
L'IDV peut être attribuée aux fonctionnaires qui quittent définitivement la fonction publique de l'État à la suite d'une démission régulièrement acceptée :

   pour créer ou reprendre une entreprise
   pour mener à bien un projet personnel (formation, recrutement sur un emploi salarié...)
   à la suite d'une opération de restructuration prévue par arrêté ministériel

Procédure

L'agent qui souhaite bénéficier de l'IDV doit, préalablement à sa demande de démission, adresser une demande d'attribution de cette indemnité, en précisant le motif de son départ volontaire.

L'administration l'informe dans un délai de deux mois de la suite réservée à sa demande, et, en cas d'acceptation, du montant de l'IDV qui lui sera attribué si sa démission est acceptée.
Montant

Le montant de l'IDV, modulé en fonction de l'ancienneté de service (accompli en qualité de non titulaire compris), est plafonné à vingt quatre fois un douzième de la rémunération brute perçue au cours de l'année civile précédant celle du dépôt de la demande de démission.
http://www.education.gouv.fr/cid58054/vie-professionnelle-et-situation-personnelle-demission-et-indemnite-de-depart-volontaire.html

Comme cette IDV, accessible à tous les fonctionnaires, est utilisée très majoritairement par des enseignants, il serait question de restreindre le recours à cette IDV uniquement aux enseignants dont le poste a été supprimé.


Dernière édition par John le Lun 19 Mai 2014 - 10:24, édité 1 fois

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
avatar
Fernande Naudin
Niveau 2

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Fernande Naudin le Jeu 8 Mai 2014 - 17:58
Arghhhhh, je comptais y avoir recours dans une année (ou deux).

D'où vient cette rumeur, John ?
Zenxya
Zenxya
Doyen

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Zenxya le Jeu 8 Mai 2014 - 18:12
D'un autre côté, cela se comprend (d'un point de vue gestion des ressources (nous !)) :
Le ministère peine à recruter et à compenser les départs normaux en retraite.
De plus, il faut ouvrir plus de postes, à cause de la pression démographique et pas tellement pour la seule promesse électorale que tiendra peut-être Hollande. Par conséquent, il pourrait envisager de restreindre les départs volontaires ne pouvant pas agir sur les démissions simples, histoire de maitriser la pénurie.

_________________
Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres - La Boétie
La folie c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent - Albert Einstein
L'École est le lieu où l'on va s'instruire de ce que l'on ignore ou de ce que l'on sait mal pour pouvoir, le moment venu, se passer de maître - Jacques Muglioni
Nuits
Nuits
Fidèle du forum

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Nuits le Jeu 8 Mai 2014 - 18:25
@Zenxya a écrit:D'un autre côté, cela se comprend (d'un point de vue gestion des ressources (nous !)) :
Le ministère peine à recruter et à compenser les départs normaux en retraite.
De plus, il faut ouvrir plus de postes, à cause de la pression démographique et pas tellement pour la seule promesse électorale que tiendra peut-être Hollande. Par conséquent, il pourrait envisager de restreindre les départs volontaires ne pouvant pas agir sur les démissions simples, histoire de maitriser la pénurie.

Je me faisais la même réflexion.

_________________
C'est dans l'intérêt de l'enfant. Very Happy
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Ven 9 Mai 2014 - 8:04
@John a écrit:Vous ne connaissez peut-être pas l'IDV :

L'indemnité de départ volontaire (IDV)
Principe

Ne peuvent bénéficier de l'IDV les agents se situant à cinq années ou moins de l'âge d'ouverture de leur droit à pension.
L'IDV peut être attribuée aux fonctionnaires qui quittent définitivement la fonction publique de l'État à la suite d'une démission régulièrement acceptée :

   pour créer ou reprendre une entreprise
   pour mener à bien un projet personnel (formation, recrutement sur un emploi salarié...)
   à la suite d'une opération de restructuration prévue par arrêté ministériel

Procédure

L'agent qui souhaite bénéficier de l'IDV doit, préalablement à sa demande de démission, adresser une demande d'attribution de cette indemnité, en précisant le motif de son départ volontaire.

L'administration l'informe dans un délai de deux mois de la suite réservée à sa demande, et, en cas d'acceptation, du montant de l'IDV qui lui sera attribué si sa démission est acceptée.
Montant

Le montant de l'IDV, modulé en fonction de l'ancienneté de service (accompli en qualité de non titulaire compris), est plafonné à vingt quatre fois un douzième de la rémunération brute perçue au cours de l'année civile précédant celle du dépôt de la demande de démission.
http://www.education.gouv.fr/cid58054/vie-professionnelle-et-situation-personnelle-demission-et-indemnite-de-depart-volontaire.html

Comme cette IDV, accessible à tous les fonctionnaires, est utilisée très majoritairement par des enseignants, il serait question de restreindre le recours à cette IDV uniquement aux enseignants dont le poste a été supprimé.

 lol! J'ai fait ma demande le 6 janvier dernier, je n'ai réussi que récemment à apprendre par le SNALC que "ma demande est en cours d'examen" et "la commission aura lieu le 16 mai".

Sinon, sur le fond, j'adore la notion de départ "volontaire" uniquement quand tu es fichu à la porte de ton poste, la notion de "volontaire" selon les socialistes est ma-gni-fi-que ! Mais je me doutais bien qu'avec l'avalanche de démissions, ils n'auraient bientôt plus les moyens de banquer.

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
avatar
minette74
Niveau 5

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par minette74 le Ven 9 Mai 2014 - 9:34
John, d'où tires-tu cette info ? (cela dit, je ne suis pas étonnée, nos démissions empêchent Hollande de tenir ses promesses...)
avatar
barèges
Neoprof expérimenté

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par barèges le Ven 9 Mai 2014 - 9:56
Ils auraient intérêt à ne pas trop médiatiser l'événement. Il en dit long sur l'état de l'institution. Et si les étudiants entendent ça, eux qui hésitent déjà beaucoup à se diriger vers les concours... On a essayé de permettre les départs, hémorragie du côté des enseignants, donc on ne leur laisse que la démission "sèche"...
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Pseudo le Ven 9 Mai 2014 - 10:13
Je les hais...

Et je vais étudier l'idée de partir plus vite que prévu alors. Parce qu'il serait inutile que je bosse plus longtemps pour finalement être de plus en plus bloquée pour aller faire autre chose.

Quand à la notion de départ volontaire en cas de suppression de poste, c'est très amusant !

cela dit, je vois mal comment les demandes des enseignants pourraient être traitées différemment que celle des autres fonctionnaires (dans les textes je veux dire, car dans les faits, c'est le cas). Ca ressemble beaucoup à une rupture d'équité.

D'où provient cette info ?

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Pseudo le Ven 9 Mai 2014 - 10:15
@minette74 a écrit:John, d'où tires-tu cette info ? (cela dit, je ne suis pas étonnée, nos démissions empêchent Hollande de tenir ses promesses...)

Alors ça... Je pense que c'est plutôt Hollande qui empêche Hollande de tenir ses promesses.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Finrod
Finrod
Expert

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Finrod le Dim 11 Mai 2014 - 14:24

Il y a un article page 20 dans la dernière publi du SNALC QU 1368 du 10 Mai 2014

http://www.snalc.fr/national/menu/98/page/1/page/1/

(Attention, la publi n'est pas encore sur le site du SNALC - mais ne devrait pas tarder.)
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Lun 12 Mai 2014 - 17:55
Merci, Finrod, j'avais lu en diagonale la QU et n'avais même pas vu l'article  Embarassed .

Ca sent mauvais, tout ça. Tu n'as plus rien si tu restes, tu n'as plus rien si tu pars, le choix devient assez restreint !  Sad 

J'aimerais bien avoir les chiffres des démissions. On nous bassine sur le super métier, la sécurité de l'emploi, les conditions formidables, toussa toussa, mais je serais curieuse de savoir combien de personnes, chaque année, renoncent à ces fabuleux avantages et vont vivre leur vie. Et surtout, je serais curieuse de voir la courbe sur quelques années. Mon petit doigt me dit qu'elle ne pointe pas vers le bas... c'est curieux, n'est-ce pas, en ces temps de précarité où un emploi dans la fonction publique apparaît vite comme le Saint Graal...

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Lun 12 Mai 2014 - 18:12
J'ai un peu cherché, et j'ai trouvé un rapport préparatoire à la loi de finances 2014 (datant de novembre 2013), disant ceci :

- l'indemnité de départ volontaire a bénéficié à 1 223 agents en 2011 pour un montant moyen servi de 30 155 €. Elle représente une dépense totale de 37 M€ pour l'ensemble des administrations. Les bénéficiaires sont principalement les agents de catégorie A et notamment les personnels enseignants

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
arcenciel
arcenciel
Grand Maître

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par arcenciel le Lun 12 Mai 2014 - 18:21
@Rikki a écrit:J'ai un peu cherché, et j'ai trouvé un rapport préparatoire à la loi de finances 2014 (datant de novembre 2013), disant ceci :

- l'indemnité de départ volontaire a bénéficié à 1 223 agents en 2011 pour un montant moyen servi de 30 155 €. Elle représente une dépense totale de 37 M€ pour l'ensemble des administrations. Les bénéficiaires sont principalement les agents de catégorie A et notamment les personnels enseignants
Tiens donc...
avatar
minette74
Niveau 5

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par minette74 le Lun 12 Mai 2014 - 18:26
@Pseudo a écrit:
@minette74 a écrit:John, d'où tires-tu cette info ? (cela dit, je ne suis pas étonnée, nos démissions empêchent Hollande de tenir ses promesses...)

Alors ça... Je pense que c'est plutôt Hollande qui empêche Hollande de tenir ses promesses.

Evidemment.
ma remarque était à prendre au 2nd degré.
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Lun 12 Mai 2014 - 18:35
@arcenciel a écrit:
@Rikki a écrit:J'ai un peu cherché, et j'ai trouvé un rapport préparatoire à la loi de finances 2014 (datant de novembre 2013), disant ceci :

- l'indemnité de départ volontaire a bénéficié à 1 223 agents en 2011 pour un montant moyen servi de 30 155 €. Elle représente une dépense totale de 37 M€ pour l'ensemble des administrations. Les bénéficiaires sont principalement les agents de catégorie A et notamment les personnels enseignants
Tiens donc...

Le rapport préconise donc de supprimer cette IDV afin d'économiser 67 M€. Ne me demande pas comment ils sont passés de 37 à 67... mystère...

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
arcenciel
arcenciel
Grand Maître

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par arcenciel le Lun 12 Mai 2014 - 18:37
@Rikki a écrit:
@arcenciel a écrit:
@Rikki a écrit:J'ai un peu cherché, et j'ai trouvé un rapport préparatoire à la loi de finances 2014 (datant de novembre 2013), disant ceci :


Tiens donc...

Le rapport préconise donc de supprimer cette IDV afin d'économiser 67 M€. Ne me demande pas comment ils sont passés de 37 à 67... mystère...
Oui étrange... Et pour toi ça se précise?
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Lun 12 Mai 2014 - 20:04
Comme je le disais, j'ai envoyé ma demande le 6 janvier, puis j'ai envoyé un dossier complet le 10 mars (car le 5 mars j'ai reçu un mél me disant qu'il fallait que je fasse une demande sur formulaire + un dossier complet), qui a été approuvé par mon inspectrice et renvoyé à qui de droit.

Depuis : silence radio.

D'après le SNALC, qui a réussi à joindre la dame injoignable (sont très forts  veneration veneration veneration ), mon cas serait "à l'étude"  Suspect et passerait en commission vendredi prochain.

Wait and see.

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
Kimberlite
Kimberlite
Neoprof expérimenté

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Kimberlite le Lun 12 Mai 2014 - 20:14
C'est marrant,  une amie m'a parlé d'une connaissance à elle qui a eu ainsi un bon pactole... pour se mettre à son compte et fonder une entreprise de cours privés...
Je ne connaissais pas cette possibilité et je m'étais alors renseignée (mais bon, je viens de rentrer dans la maison, du coup je ne pense encore pas partir tout de suite).

K.

_________________
Spoiler:
Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. 2657c714168f3529c89f9703ec00c658
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Pseudo le Lun 12 Mai 2014 - 20:17
On croise les doigts Rikki !

Quant à moi, m'en fous, je me casserai quand même.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
arcenciel
arcenciel
Grand Maître

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par arcenciel le Lun 12 Mai 2014 - 20:17
@Rikki a écrit:Comme je le disais, j'ai envoyé ma demande le 6 janvier, puis j'ai envoyé un dossier complet le 10 mars (car le 5 mars j'ai reçu un mél me disant qu'il fallait que je fasse une demande sur formulaire + un dossier complet), qui a été approuvé par mon inspectrice et renvoyé à qui de droit.

Depuis : silence radio.

D'après le SNALC, qui a réussi à joindre la dame injoignable (sont très forts  veneration veneration veneration ), mon cas serait "à l'étude"  Suspect et passerait en commission vendredi prochain.

Wait and see.
Croisons les doigts mais je pense que ça devrait être bon pour toi.
Rikki
Rikki
Guide spirituel

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Rikki le Lun 12 Mai 2014 - 20:41
Moi aussi je me casserai quand même, mais ça me ferait mal de partir sans un radis. Franchement, je n'ai pas envie de leur faire cadeau du moindre centime.

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Pseudo le Lun 12 Mai 2014 - 20:50
@Rikki a écrit:Moi aussi je me casserai quand même, mais ça me ferait mal de partir sans un radis. Franchement, je n'ai pas envie de leur faire cadeau du moindre centime.

Ca, je suis bien d'accord.
Mais s'il n'y a plus d'idv, je serai contrainte de commencer mon autre activité en parrallèle de mon sacerdoce. Autant dire que je serai encore pire documentaliste qu'aujourd'hui. Je serai bien obligée d'emmener du travail à mon travail, faudra pas compter sur moi pour faire plus que ouvrir la porte en début de journée et la fermer le soir. Faut savoir ce qu'ils veulent, des cadres motivés ou des tacherons faignants.


Dernière édition par Pseudo le Lun 12 Mai 2014 - 21:04, édité 1 fois

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
avatar
minette74
Niveau 5

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par minette74 le Lun 12 Mai 2014 - 21:01
@Pseudo a écrit:
@Rikki a écrit:Moi aussi je me casserai quand même, mais ça me ferait mal de partir sans un radis. Franchement, je n'ai pas envie de leur faire cadeau du moindre centime.

Ca, je suis bien d'accord.
Mais s'il n'y a plus d'idv, je serai contrainte de commencer mon autre activité en parrallèle de mon sacerdoce. Autant dire que je serai encore pire documentaliste qu'aujourd'hui. Je serai bien obligé d'emmener du travail à mon travail, faudra pas compter sur moi pour faire plus que ouvrir la porte en début de journée et la fermer le soir. Faut savoir ce qu'il veulent, des cadres motivés ou des tacherons faignants.

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Et comme dit Pseudo : je me casserai quand même !
Modulo
Modulo
Habitué du forum

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Modulo le Lun 12 Mai 2014 - 22:10
J'ai été très tenté aussi par l'IDV dès la fin de cette année, pour me permettre de prendre le temps de passer de nouveaux concours.

Seulement, léger problème : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F19693.xhtml

Attention : en cas de recrutement sur un nouvel emploi public dans les 5 ans suivant sa démission, l'agent qui a bénéficié d'une indemnité de départ volontaire doit la rembourser dans les 3 ans suivant son recrutement.

Ceci dit, s'il n'y a aucun intérêt, et qu'on rembourse exactement la somme versée, ça peut le faire.

Bon courage à vous qui tentez donc d'obtenir cela (mais toi Rikki, sérieux ? C'est incroyable comme l'EN se barre en cacahuète...)

_________________
Essayons d'être heureux, ne serait-ce que pour donner l'exemple

Mes photos de portraits sur le vif
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé. Empty Re: Le recours à l'indemnité de départ volontaire est désormais limité aux fonctionnaires dont le poste a été supprimé ou reclassé.

par Pseudo le Lun 12 Mai 2014 - 22:16
Oui, enfin, le but, c'est justement de démissionner, pas de revenir.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum