La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par lumeeka le Ven 30 Mai 2014 - 11:49

C'est intéressant car des recherches indiquent le contraire, mettant l'accent sur la qualité et non la quantité des devoirs:
"1. L’effet positif de la répétition espacée: on retient plus quand on revient sur le même argument plusieurs fois, mais à distance de temps (jours, semaines, mois), pas tout de suite;

2. L’effet positif du test (répétition): on apprend mieux quand on révise avec un test (questions multiples ou encore mieux questions ouvertes auxquelles répondre brièvement); les tests ne servent pas seulement à l’évaluation, mais à l’apprentissage lui-même!

3. L’effet positif de la difficulté cognitive: on retient plus quand l’apprentissage nous demande un effort, par exemple quand différents types de choses à apprendre sont mélangées dans une même session d’apprentissage, plutôt que groupées de manière à savoir à l’avance ce qu’il nous attend …"
http://www.nytimes.com/2011/09/11/opinion/sunday/quality-homework-a-smart-idea.html?_r=3&

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 11:51

@lumeeka a écrit:C'est intéressant car des recherches indiquent le contraire

À qui réponds-tu, Lumeeka ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par the educator le Ven 30 Mai 2014 - 13:31

Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.
Alors je vais me répéter, mais bon:
D'une part, je ne peux pas le faire financièrement. En revanche avec le cout réel de la scolarité de mes deux enfants, j'en serais tout à fait capable. Mais l'état ne veut pas me reverser l'argent. Pire, il continue à me demander de financer les autres!
Du coup, à l'époque, j'avais deux solutions: monter une structure hors contrat, qui présente la même difficulté (ce que la scolarité de ces élèves ne coute pas à l'état n'est pas reversé), à laquelle s'ajoute la monstruosité de la démarche administrative.
Ou se regrouper entre parents partageant les mêmes intentions, et là ça devient drôle: on peut le faire facilement pour une crêche, jusque la fin de la maternelle donc, mais ensuite, se regrouper pour éduquer les enfants de plusieurs familles est interdit par la miviludes... Eduquer ses enfants en communauté est interdit par la loi sur les sectes... Et ce même si tu acceptes la visite des services sociaux et l'évaluation de l'éducation nationale.
Morale de l'histoire, à cout égal, j'éduque les enfants des autres et d'autres instruisent les miens...

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 13:40

@the educator a écrit:
Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.
Alors je vais me répéter, mais bon:
D'une part, je ne peux pas le faire financièrement. En revanche avec le cout réel de la scolarité de mes deux enfants, j'en serais tout à fait capable. Mais l'état ne veut pas me reverser l'argent. Pire, il continue à me demander de financer les autres!
Oui, l'État est vraiment vilain.  professeur 

@the educator a écrit:Du coup, à l'époque, j'avais deux solutions: monter une structure hors contrat, qui présente la même difficulté (ce que la scolarité de ces élèves ne coute pas à l'état n'est pas reversé), à laquelle s'ajoute la monstruosité de la démarche administrative.
Ou se regrouper entre parents partageant les mêmes intentions, et là ça devient drôle: on peut le faire facilement pour une crêche, jusque la fin de la maternelle donc, mais ensuite, se regrouper pour éduquer les enfants de plusieurs familles est interdit par la miviludes... Eduquer ses enfants en communauté est interdit par la loi sur les sectes... Et ce même si tu acceptes la visite des services sociaux et l'évaluation de l'éducation nationale.
Morale de l'histoire, à cout égal, j'éduque les enfants des autres et d'autres instruisent les miens...

Hé oui, il y a quelques difficultés mais, si tu acceptes de sacrifier ton confort (entamer de monstrueuses démarches administratives), tu peux instruire tes enfants comme tu le veux.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par lumeeka le Ven 30 Mai 2014 - 13:43

@Lilypims a écrit:
@lumeeka a écrit:C'est intéressant car des recherches indiquent le contraire

À qui réponds-tu, Lumeeka ?
Je devais parler toute seule. ^^ Je rebondissais sur l'ânerie de la FCPE. (Quel beau pléonasme!)

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Primura le Ven 30 Mai 2014 - 13:47

Mais ne penses tu pas que si on reverse de l'argent à des familles pour ne pas aller a l'école, certaines familles notamment pauvres seront tentées de ne pas instruire leurs enfants pour pouvoir mettre des épinards dans l'assiette ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Thalia de G le Ven 30 Mai 2014 - 13:48

@the educator a écrit:
Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.
Alors je vais me répéter, mais bon:
D'une part, je ne peux pas le faire financièrement. En revanche avec le cout réel de la scolarité de mes deux enfants, j'en serais tout à fait capable. Mais l'état ne veut pas me reverser l'argent. Pire, il continue à me demander de financer les autres!
C'est le principe de l'impôt sur le revenu, même si on peut contester sa répartition. Quand je verse au Trésor public, ce n'est pas pour des lampadaires dans ma rue, mais pour une partie de tous les lampadaires de France et de Navarre, fussent-ils en Terre-Adélie.

Itou pour la Sécu, d'ailleurs.

Bon après tu fais ce que tu veux  Very Happy

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 13:51

@Primura a écrit:Mais ne penses tu pas que si on reverse de l'argent à des familles pour ne pas aller a l'école, certaines familles notamment pauvres seront tentées de ne pas instruire leurs enfants pour pouvoir mettre des épinards dans l'assiette ?
Ou des jeux dans la console ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Primura le Ven 30 Mai 2014 - 13:59

Mais non, tout le monde sait que les vendeurs de télé et consoles ne marquent pas le jour des allocations de rentrée scolaire d'une croix rouge sur leur calendrier, enfin... professeur 

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Jacq le Ven 30 Mai 2014 - 14:04

Je n'ai pas lu tout le sujet mais :
L'absence des devoirs au collège ne poserait aucun problème aux "bons élèves bien scolaires" et aux parents qui auront les moyens et la capacité de faire travailler leurs enfants à la maison, et posera des problèmes à ceux qui ne le feront pas ou n'en ont pas les moyens.
Parce que ces mêmes parents qui demandent la suppression des devoirs seront ceux qui feront réviser leurs enfants, qui les feront travailler, qui vont leur donner l'apport culturel que les autres n'ont pas ou peu.
Au lieu de supprimer une inégalité, réelle, entre les élèves cette mesure ne ferait qu'augmenter les inégalités.
Autrement dit : comment partir d'un bon principe généreux pour déboucher sur de mauvaises conséquences !

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par PauvreYorick le Ven 30 Mai 2014 - 14:06

Mmmh, la discussion est déjà longue et des réponses ont déjà été incomplètes, alors ça va être difficile de garder de l'ordre. Par exemple, je ne vais pas revenir (en tout cas pas tout de suite) sur la question de la définition de la « fraude » (que je crois HS), puisque ça répond à un message de moi dans une version incomplète (sans l'EDIT, qui n'ajoute rien certes, mais clarifie l'ironie contenue dans la parenthèse sur l'utilité des lois : s'il est hâtif de supposer que sans lois l'entourloupe se généraliserait immédiatement à un maximum, il est très certainement absurde d'imaginer que l'existence même de lois n'a aucun effet sur la quantité d'entourloupe). Bref, tout ça pour dire que, pour l'instant, il n'a (à mes yeux) pas été fait de lien (autre que tout à fait accidentel) entre une quelconque morale et un quelconque marché (même si, évidemment, il demeure vrai que l'échange suppose confiance, mais c'est une question qui est, me semble-t-il, non seulement différente mais presque entièrement différente).

L'argument de l'« entité gigantesque » omet, de manière d'ailleurs classique, un point de principe (dont je suis bien d'accord qu'il doit être évalué dans ses conséquences empiriques exactes, par ailleurs) : il traite le public comme du privé qui serait à la fois énorme et monopolistique, autrement dit il omet en cours de route la distinction public / privé alors même qu'il en a besoin puisque toute sa conclusion y tend. Autrement dit il traite l'État comme une entité extérieure aux citoyens et à la société et indépendante d'eux.

Quant au point qui réellement intéressait tout cet aparté, savoir l'application de ce que j'aurais tendance à appeler l'utopie du marché à l'école, ma foi, je reste pour l'instant sur les réserves émises et que Moonchild a développées : certes, on peut bien dire que ceux qui écoperont du « bas de gamme » dont parle the_educator n'avaient qu'à naître riches et / ou s'informer mieux. (À mes yeux, c'est en soi une objection, si l'on admet que la nation entière, et non seulement leurs parents, est à quelque degré responsable du destin des nouveaux venus que sont les enfants.) Je crois cependant que s'il y a un domaines où les attendus d'un bon choix sont complexes, subtils, et difficiles à saisir dans le court terme, c'est bien l'éducation, et ça me permet de revenir au sujet initial du message (comme lumeeka) : le discours de la FCPE (au niveau national du moins) autorise quelques doutes sur la lucidité de celui qui se verrait bien en client.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Jacq le Ven 30 Mai 2014 - 14:13

@Olympias a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Fafnir a écrit:J'aurais plutôt titré "La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison pour les collégiens... mais des devoirs à faire au collège en dehors du temps de classe"

Si vous relisez bien, c'est en fait une histoire d'assurer du périscolaire au collège aussi...


La FCPE veut qu'on fasse le suivi des devoirs à la place des parents, qu'on fasse manger les enfants, qu'on leur donne le bain, qu'on leur raconte une histoire et qu'on les leur rende prêts à mettre au lit.
Si le collège pouvait aussi ouvrir un peu plus tôt pour s'occuper du petit dej et du brossage de dents...
Ce serait bien que la FCPE réalise que nous ne sommes pas à son service. Les parents FCPE ont choisi d'avoir des enfants, qu'il les assument. Au lycée, je suis prof et parent d'élève et JE NE VOTE JAMAIS POUR LA FCPE, quand bien même ce sont des gens que je connais très très bien. Le discours du national est insupportable et il y a toujours des parents délégués FCPE pour chercher la petite bête.

Je ne pense pas que la FCPE pense à "ses" enfants. Ils partent d'un principe bon : l'inégalité entre les enfants en fonction des parents et de l'aide que ces parents sont capables d'apporter à l'élève. Supprimer les devoirs et les faire faire en classe réduirait l'inégalité. Bon principe, mais mauvais dans la réalité. De toute façon nous savons que les parents sont en réalité demandeurs de devoirs, en primaire, mais certains sont incapables d'encadrer ces devoirs à la maison (question de temps, horaires de travail, capacité des parents à comprendre, vérifier....). La FCPE prétend réduire cette inégalité en supprimant les devoirs. Mauvaise direction, car au contraire il faut dès le primaire apprendre à travailler chez soi (merci les nombreux PE qui vont contre la suppression des devoirs  yesyes ) pour être capable de fournir un travail personnel au collège, au lycée, dans le supérieur.

Proposition FCPE :
- certains parents ne sont pas capables d'assurer le suivi du travail perso de leurs enfants : supprimons pour tous le travail personnel à la maison !
Proposition Jacq :
- certains foyers ne sont pas capables (moyens) de payer l'impôt : supprimons l'impôt pour tous !

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 14:16

@Jacq a écrit:
@Olympias a écrit:
@V.Marchais a écrit:

La FCPE veut qu'on fasse le suivi des devoirs à la place des parents, qu'on fasse manger les enfants, qu'on leur donne le bain, qu'on leur raconte une histoire et qu'on les leur rende prêts à mettre au lit.
Si le collège pouvait aussi ouvrir un peu plus tôt pour s'occuper du petit dej et du brossage de dents...
Ce serait bien que la FCPE réalise que nous ne sommes pas à son service. Les parents FCPE ont choisi d'avoir des enfants, qu'il les assument. Au lycée, je suis prof et parent d'élève et JE NE VOTE JAMAIS POUR LA FCPE, quand bien même ce sont des gens que je connais très très bien. Le discours du national est insupportable et il y a toujours des parents délégués FCPE pour chercher la petite bête.

Je ne pense pas que la FCPE pense à "ses" enfants. Ils partent d'un principe bon : l'inégalité entre les enfants en fonction des parents et de l'aide que ces parents sont capables d'apporter à l'élève.  Supprimer les devoirs et les faire faire en classe réduirait l'inégalité. Bon principe, mais mauvais dans la réalité. De toute façon nous savons que les parents sont en réalité demandeurs de devoirs, en primaire, mais certains sont incapables d'encadrer ces devoirs à la maison (question de temps, horaires de travail, capacité des parents à comprendre, vérifier....). La FCPE prétend réduire cette inégalité en supprimant les devoirs. Mauvaise direction, car au contraire il faut dès le primaire apprendre à travailler chez soi (merci les nombreux PE qui vont contre la suppression des devoirs  yesyes ) pour être capable de fournir un travail personnel au collège, au lycée, dans le supérieur.

Proposition FCPE :
- certains parents ne sont pas capables d'assurer le suivi du travail perso de leurs enfants : supprimons pour tous le travail personnel à la maison  !
Proposition Jacq :
- certains foyers ne sont pas capables (moyens) de payer l'impôt : supprimons l'impôt pour tous !
Certains foyers ne sont pas capables de voter : supprimons le vote pour tous ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 14:41

@Lilypims a écrit:Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.

Une année de scolarité dans le public coûte dans les 10 000 €. Ça fait un handicap financier de 10 000 € pour celui qui voudraient la liberté. Le système ne le permet qu'à ceux qui ont une solide marge de manœuvre. Les autres peuvent aller se faire...
Bon, en réalité, le privé hors contrat demande de pouvoir sortir tous les ans environ 5 000€ supplémentaires, car ces écoles ont une gestion financière très stricte (bien obligées). Je dis 5 000 € supplémentaires, car les parents ne sont pas dispensés de financer l'école publique dont ils ne se servent pas.

Tous les services publics assèchent indirectement les finances des éventuels services privés concurrents, à cause du financement par l'impôt. Ce qui est étonnant, c'est que malgré cette différence, on trouve des entreprises capables de convaincre des clients de payer plutôt que de passer par les services de l’État.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 14:42

@Moonchild a écrit:
@egomet a écrit:On peut aussi trouver pragmatiquement que l'institution des enfants est justement trop importante pour la confier à une seule administration. C'est un pouvoir trop tentant, et c'est prendre le risque d'une catastrophe lorsque cette administration est en crise; tandis que la crise d'une école libre n'empêche nullement l'école voisine d'être efficace et ne peut pas durer très longtemps.
Le problème de ta remarque est dans l'expression "décider en gros". S'il est vrai qu'à l'origine l'école publique s'est contentée de définir des objectifs assez généraux et assez consensuels, son organisation même l'amène mécaniquement à s'occuper d'un tas de détails, qui prennent le pas sur l'essentiel. Si on ne lui impose pas des limites claires, par principe, l'administration finit nécessairement par fourrer son nez partout, au point que la machine se grippe. La loi est cumulative, tu le sais bien. N'en sous-estime pas la force. L'administration n'a pas besoin de vouloir être tyrannique et oppressive, pour l'être dans les faits.
Je comprends très bien cet argument qui s'illustre malheureusement à merveille depuis que les grands pontes des sciences de l'éducation ont pris les rênes du ministère du même nom. Je ne suis pas opposé par principe à l'existence d'un secteur privé de l'éducation et je reconnais que, sous certaines conditions, la concurrence peut avoir un effet bénéfique (CF un fil récent où étaient évoquées les performances de la Bretagne sur le plan scolaire).
Cependant, on peut aussi se demander si le marché est forcément le meilleur régulateur de toute activité humaine ; le monde de l'entreprise regorge d'exemples où, sous couvert de recherche d'une plus grande performance, il finit par se mettre en place des modes d'organisation aussi tyranniques et absurdes que ceux qui peuvent germer au sein d'une administration d'état malade.
On peut concrètement remarquer que lorsque des organismes issus du marché (OCDE, fondations et think tanks divers) s'intéressent à la question de l'école, c'est presque systématiquement pour préconiser des réformes qui vont dans le sens des pires dérives pédagogistes et que c'est encore le dogmatisme qui l'emporte.
Bien sûr, on peut opposer à ce constat que, sur le terrain, l'usager verra bien où est son intérêt ; mais cela suppose qu'il soit bien informé et en capacité de faire le meilleur choix (pour ma part je ne suis déjà pas certain d'être en mesure de le faire pour le choix d'un opérateur téléphonique). Or, là encore, l'expérience et les faits récents montre que les exigences des parents sont souvent contradictoires et parfois franchement irrationnelles. L'une des faiblesses du système scolaire actuel n'est-elle pas justement l'importance du pouvoir de décision confié aux familles ?
Enfin, dans un monde où l'école serait uniquement régulée par le marché, elle devrait tôt ou tard se poser une question cruciale pour toute entreprise soumise à la concurrence : celle de la qualité de la matière première et du choix des meilleurs fournisseurs ; ici, la matière première, c'est l'élève et il n'est pas évident que la somme des intérêts particuliers de chaque entreprise scolaire finisse par être égale à l'intérêt commun.

Il est évident qu'un patron peut être tyrannique. Le marché ne transforme pas la nature humaine. La centralisation non plus. Tout pouvoir tend à être excessif, quel qu'il soit, qu'il soit basé sur la cupidité ou sur l'altruisme (l'enfer pavé de bonnes intentions). Ce qui compte, c'est de disperser le pouvoir. Dans un marché libre, le pouvoir tyrannique du patron est limité par deux choses: la concurrence et ses liquidités. Je n'obéis à mon patron que dans la mesure de mon contrat et à la condition qu'il me paie. Le pouvoir de l’État, même démocratique, est potentiellement sans limites et sans recours.

Le marché est la méthode de coopération la plus souple qui soit, celle qui s'adapte le mieux aux besoins. Chaque acteur donne des informations aux autres par l'intermédiaire du prix. Le prix permet de choisir entre différentes solutions techniques. Il permet de savoir ce que les gens sont prêts à faire et à quelles conditions. Il permet de savoir s'il est intéressant de fabriquer tel ou tel produit. Un État ne sait même pas fixer le prix d'une baguette de pain. Le marché le fait naturellement.
Il existe des asymétries de marché. C'est vrai. Il faut en avoir conscience. On pense évidemment aux asymétries d'information. Tout ce qui peut permettre aux acteurs économiques d'être bien informés doit être encouragé. L'asymétrie financière est aussi un problème. Le riche a généralement le temps pour lui. Il peut faire traîner les procédures par exemple. C'est pourquoi il faut permettre aux petits de s'unir dans leurs négociations avec les grands: syndicats, associations de consommateurs, class actions etc. Mais quand on veut contrer un pouvoir excessif, il faut veiller à ne pas créer une asymétrie encore pire.

L'OCDE n'est pas issue du marché. Il faut être très prudent dans ce qu'on appelle libéral. Ce n'est pas parce qu'un think tank travaille en sous-main pour une entreprise, qu'il fait des propositions libérales. Au contraire! Pour un patron, la position la plus confortable, c'est le monopole. Ça permet de gagner un maximum en fournissant un minimum de services. Le problème pour le patron, c'est qu'il est très difficile dans un marché libre de garder une position dominante. S'il en a les moyens financiers, il a donc tout intérêt à persuader les pouvoirs publics que les entraves à la concurrence sont bonnes pour le peuple, même si c'est faux. Il va chercher à faire croire que le peuple se ruinerait en important des produits étrangers, ou que tel produit chimique tombé dans le domaine public est dangereux, tandis que seul celui dont il a le brevet est parfaitement sûr (pratique très fréquente). Ceux qui réclament la liberté pour eux-mêmes mais pas pour les autres ne sont pas des libéraux. Et d'ailleurs, ce sont souvent les mêmes qui accusent les autres d'être libéraux. C'est fou de voir comment les mouvements de gauche ont tendance à s'accuser mutuellement de libéralisme et sont incapables de définir clairement ce qu'ils dénoncent derrière ce terme.

En matière de pédagogie, que voit-on? On voit effectivement des think tanks qui proposent des réformes inspirées du monde de l'entreprise. Je devrais dire, pour être exact, inspirées de certaines entreprises et de certaines méthodes de management, car s'il il a bien un domaine sans aucune unité, c'est le monde de l'Entreprise. Il y a en réalité une infinité de modes d'organisation différents. Mais ce sont des réformes archi-centralisées. Si tu prends la peine de lire vraiment ce qu'en pensent les libéraux, ceux qui se revendiquent du libéralisme, pas ceux que les journaux appellent "ultra-libéraux" pour tenter de les discréditer, tu constateras deux choses:
- qu'ils ne prétendent pas imposer ou interdire une méthode pédagogique,
- que leurs choix personnels (personnels car non-exclusifs) se porteraient très souvent sur des méthodes traditionnelles éprouvées.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par the educator le Ven 30 Mai 2014 - 14:49

Certains foyers ne sont pas capables de voter : supprimons le vote pour tous ?
Ah, enfin, on y vient!!

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 14:54

@Thalia de G a écrit:
@the educator a écrit:
Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.
Alors je vais me répéter, mais bon:
D'une part, je ne peux pas le faire financièrement. En revanche avec le cout réel de la scolarité de mes deux enfants, j'en serais tout à fait capable. Mais l'état ne veut pas me reverser l'argent. Pire, il continue à me demander de financer les autres!
C'est le principe de l'impôt sur le revenu, même si on peut contester sa répartition. Quand je verse au Trésor public, ce n'est pas pour des lampadaires dans ma rue, mais pour une partie de tous les lampadaires de France et de Navarre, fussent-ils en Terre-Adélie.

Itou pour la Sécu, d'ailleurs.

Bon après tu fais ce que tu veux  Very Happy

Ouais! Après avoir payé. Bref, tu ne fais pas ce que tu veux.
On te prend déjà plus de 40% de la richesse que tu produits pour la protection sociale, avant même que tu touches ton salaire. C'est peut-être nécessaire, mais tu n'as aucun choix.
Sur ce qu'il te reste, on te prend encore l'IR, pour payer des tas de services publics sans doute utiles, mais sur lesquels tu n'as aucun choix.
Ensuite, quand tu achètes ta télévision, tu as le choix, mais 20% de la somme servent à payer des choses que tu n'as pas choisies.
On ne peut évidemment pas tout choisir soi-même, mais franchement, quand on met bout à bout toutes les taxes, on se rend compte que le choix est vraiment très limité.

Il est évident que je ne vais pas choisir moi-même les lampadaires. Ils sont dans la rue, ils profitent naturellement à tout le monde. Mais pourquoi ne choisirais-je pas mon assurance maladie? Pourquoi ne choisirais-je pas l'éducation de mes enfants?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 14:55

@egomet a écrit:
@Lilypims a écrit:Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.

Une année de scolarité dans le public coûte dans les 10 000 €. Ça fait un handicap financier de 10 000 € pour celui qui voudraient la liberté. Le système ne le permet qu'à ceux qui ont une solide marge de manœuvre. Les autres peuvent aller se faire...
Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.


@egomet a écrit:Bon, en réalité, le privé hors contrat demande de pouvoir sortir tous les ans environ 5 000€ supplémentaires, car ces écoles ont une gestion financière très stricte (bien obligées). Je dis 5 000 € supplémentaires, car les parents ne sont pas dispensés de financer l'école publique dont ils ne se servent pas.
De la même façon que tous les valides ne sont pas dispensés de financer un équipement médical dont ils ne bénéficient pas. Chacun pour soi, c'est ça, ta devise ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 14:56

@the educator a écrit:
Certains foyers ne sont pas capables de voter : supprimons le vote pour tous ?
Ah, enfin, on y vient!!

Plaît-il ?

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 15:01

@Lilypims a écrit:
@Primura a écrit:Mais ne penses tu pas que si on reverse de l'argent à des familles pour ne pas aller a l'école, certaines familles notamment pauvres seront tentées de ne pas instruire leurs enfants pour pouvoir mettre des épinards dans l'assiette ?
Ou des jeux dans la console ?

Personne n'a fait cette proposition. Ce que suggère educator, c'est de ne pas faire payer les familles deux fois.

Le chèque éducation n'est pas censé servir à autre chose qu'à l'école. Il y a plusieurs solutions d'ailleurs pour obtenir ce résultat.
Ou bien on donne à chaque famille un chèque endossable uniquement par un établissement scolaire.
Ou bien on donne la somme directement aux établissements au prorata du nombre d'élèves.
J'aurais une préférence pour la première solution, c'est plus responsabilisant et je pense (même si je n'en suis pas absolument certain) que ça ouvre moins de possibilité de fraudes.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par the educator le Ven 30 Mai 2014 - 15:05

@Lilypims a écrit:Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.
tu ne tiens pas compte de la concurrence.

@egomet a écrit:Personne n'a fait cette proposition. Ce que suggère educator, c'est de ne pas faire payer les familles deux fois.
Et par ailleurs toujours sous contrôle de l'état. Un contrôle large et bienveillant, pas des petites normes de merde qui pourrissent la vie.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 15:07

@the educator a écrit:
@Lilypims a écrit:Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.
tu ne tiens pas compte de la concurrence.

Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 15:09

@Lilypims a écrit:
@egomet a écrit:
@Lilypims a écrit:Personne ne t'empêche de le faire dès maintenant ; le système te le permet. Pourquoi n'éduques-tu pas ton enfant chez toi ? Si tu ne te sens pas capable de le faire, tu peux embaucher un précepteur. Sinon, il reste le privé hors contrat.

Une année de scolarité dans le public coûte dans les 10 000 €. Ça fait un handicap financier de 10 000 € pour celui qui voudraient la liberté. Le système ne le permet qu'à ceux qui ont une solide marge de manœuvre. Les autres peuvent aller se faire...
Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.


@egomet a écrit:Bon, en réalité, le privé hors contrat demande de pouvoir sortir tous les ans environ 5 000€ supplémentaires, car ces écoles ont une gestion financière très stricte (bien obligées). Je dis 5 000 € supplémentaires, car les parents ne sont pas dispensés de financer l'école publique dont ils ne se servent pas.
De la même façon que tous les valides ne sont pas dispensés de financer un équipement médical dont ils ne bénéficient pas. Chacun pour soi, c'est ça, ta devise ?

Non. C'est pour ça que je préconise le chèque éducation. Ce qui répond à l'ensemble de tes remarques.

L'exemple des équipements médicaux est mal choisi d'ailleurs. Si tu poursuis l'analogie avec le privé hors contrat, c'est comme si tu demandais à quelqu'un de financer des IRM dont il ne se sert pas, alors qu'il finance déjà son lit d'hôpital et des tas d'examens coûteux. Quant aux valides, il est bon qu'ils financent, sur un principe assurantiel, des équipements médicaux dont ils auront probablement besoin un jour. La solidarité fonctionne dans la mesure où elle repose sur un minimum de réciprocité.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par Lilypims le Ven 30 Mai 2014 - 15:14

@egomet a écrit:
@Lilypims a écrit:
@egomet a écrit:

Une année de scolarité dans le public coûte dans les 10 000 €. Ça fait un handicap financier de 10 000 € pour celui qui voudraient la liberté. Le système ne le permet qu'à ceux qui ont une solide marge de manœuvre. Les autres peuvent aller se faire...
Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.


@egomet a écrit:Bon, en réalité, le privé hors contrat demande de pouvoir sortir tous les ans environ 5 000€ supplémentaires, car ces écoles ont une gestion financière très stricte (bien obligées). Je dis 5 000 € supplémentaires, car les parents ne sont pas dispensés de financer l'école publique dont ils ne se servent pas.
De la même façon que tous les valides ne sont pas dispensés de financer un équipement médical dont ils ne bénéficient pas. Chacun pour soi, c'est ça, ta devise ?

Non. C'est pour ça que je préconise le chèque éducation. Ce qui répond à l'ensemble de tes remarques.
Un peu rapide comme réponse, mais je suppose que tu as déjà développé ailleurs.

@egomet a écrit:L'exemple des équipements médicaux est mal choisi d'ailleurs. Si tu poursuis l'analogie avec le privé hors contrat, c'est comme si tu demandais à quelqu'un de financer des IRM dont il ne se sert pas, alors qu'il finance déjà son lit d'hôpital et des tas d'examens coûteux. Quant aux valides, il est bon qu'ils financent, sur un principe assurantiel, des équipements médicaux dont ils auront probablement besoin un jour. La solidarité fonctionne dans la mesure où elle repose sur un minimum de réciprocité.
Tu me permettras de trouver que mon exemple n'est pas mal choisi. Mais tu peux le tordre comme tu veux afin de conforter tes thèses.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par the educator le Ven 30 Mai 2014 - 15:15

@Lilypims a écrit:Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Mais ceux qui sont payés peanuts essaieront peut être de les augmenter, eux, et déjà de se concurrencer entre eux. Sans compter le pouvoir de phagocytose d'un recrutement un peu plus libéral.

Tu oublies aussi le côté "niche" d'une multitude de structures, qui pourraient répondre à des besoins éducatifs particuliers, faire en sorte que chacun trouve un cadre d'instruction correspondant à ses besoins, à ses attentes, à ses spécifités. On va me répondre la mixité sociale ma bonne dame. Pour moi la mixité sociale est un side effect de l'école. La classe n'est pas un lieu social.

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Re: La FCPE ne veut plus de devoirs à la maison... au collège

Message par egomet le Ven 30 Mai 2014 - 15:18

@Lilypims a écrit:
@the educator a écrit:
@Lilypims a écrit:Eh oui, la liberté a un coût.
Dans un système sans école publique, avec des écoles et des professeurs en concurrence, les pauvres seraient également perdants puisque seuls les riches auraient les moyens de payer pour mettre leurs enfants dans les meilleures écoles. Il n'y aurait aucune raison de payer le même tarif partout.
tu ne tiens pas compte de la concurrence.

Ben si. Si une école est très demandée, elle ne va pas baisser ses tarifs.

Pas forcément. Elle peut faire plusieurs choix: en profiter pour s'étendre et accueillir plus de monde, créer des succursales sur les principes qui ont assuré son succès.
Elle peut aussi se reposer sur ses lauriers et augmenter ses tarifs, mais c'est au risque de voir des concurrents imiter ses pratiques, en jouant sur les tarifs pour lui piquer des parts de marché. Tant que le marché reste ouvert, il est impossible de profiter durablement d'une position dominante.
Maintenant, il suffit que l'on interdise l'installation d'une nouvelle école, pour que tes craintes se réalisent.

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