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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 10:44
@C-3PO a écrit:On pourrait dresser un même constat pour le français (mais certains semblent préférer valoriser une matière au détriment d'une autre).

Au lieu de tirer sur les PE "littéraires", critiquez plutôt les programmes incohérents qui ne laissent aucune chance aux élèves n'ayant aucun suivi des parents.


Mais je ne valorise pas les maths au détriment du français !
C'est une lecture de mauvaise foi.
Je m'intéresse, sur ce fil, aux maths qui ont vécu, ces dernières années, une profonde régression dans leur enseignement : on peut même dire que les programmes actuels du secondaire sont la négation des mathématiques.
Et je pense, étant donné le cursus secondaire d'un non-scientifique, que la dégradation va se pérenniser via le 1er degré.

De plus, si je professe depuis toujours un recentrage du primaire sur français, maths et histoire, je tiens quand même à dire que certaines situations ne sont pas symétriques : les PE ayant suivi un cursus scientifique (même s'il s'est arrêté au bac) ont aussi reçu une formation générale en français durant toutes leurs études.
On ne peut pas en dire autant de ceux qui ont cessé les sciences à la fin de la seconde, je suis désolé, mais c'est un fait.
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C-3PO
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par C-3PO le Mar 27 Mai 2014 - 11:00
Je suis totalement d'accord pour le manque de formation en mathématiques mais je pense que c'est aussi le cas pour le français.


PS : je ne te visais pas personnellement. Loin de moi l'idée d'accuser à tort une personne.
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lumeeka
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par lumeeka le Mar 27 Mai 2014 - 11:31
@Igniatius a écrit:
De plus, si je professe depuis toujours un recentrage du primaire sur français, maths et histoire, je tiens quand même à dire que certaines situations ne sont pas symétriques : les PE ayant suivi un cursus scientifique (même s'il s'est arrêté au bac) ont aussi reçu une formation générale en français durant toutes leurs études.
On ne peut pas en dire autant de ceux qui ont cessé les sciences à la fin de la seconde, je suis désolé, mais c'est un fait.
Je te rejoins Igniatius: il semblerait que nous ayons le même âge. J'ai un bac A3 et nos cours de maths et de sciences étaient d'un niveau abyssal, ce qui me convenait à l'époque mais que je regrette aujourd'hui car je vois de la beauté et de la pureté dans les mathématiques.

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supersoso
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par supersoso le Mar 27 Mai 2014 - 11:44
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Igniatius a écrit:
[...]
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.
[...]

Quel bagage faut-il avoir pour enseigner les bases de calcul en primaire ?

De toute façon même les bacS 2013 sont à la rue question agilité dans les calculs simples, conversion de longueur, etc...

S'il s'agit de faire des additions devant des élèves, ça doit aller.
Sauf qu'un enseignant qui doit leur apprendre l'addition et la multiplication peut avoir un effet très négatif s'il ne sait pas s'y prendre : et je crains malheureusement d'en connaître qui n'y entrave rien.

J'ai aussi vu, via les enfants de mes collègues, des méthodes hallucinantes pour les conversions : les types n'avaient rien compris à l'intérêt des tableaux et disaient des bêtises aux gamins.
Je suis désolé, mais il y a une forte dégradation de la culture scientifique dans le 1er degré, je le maintiens.

Tu le présupposes donc tu trouveras toujours des choses allant dans ton sens et ne retiendras qu'elle. Je maintiens que tu te trompes complètement de problème en faisant ça, comme le fait l'article, d'ailleurs. Un niveau 3ème/seconde en maths est largement suffisant pour enseigner en primaire (et le niveau de compétence demandé au concours n'a JAMAIS dépassé ce niveau-là). La plupart des enseignants du primaire ont ce niveau nécessaire (et les "traumatisés", tu en trouvera toujours mais ça reste à la marge, comme on peut aussi trouver des profs de maths "traumatisants" d'ailleurs, mais là aussi, ça reste à la marge). Par contre, c'est la manière dont on nous demande d'aborder les sciences qui est problématique. Pas notre niveau en science.
Après tu sais, pour aborder certaines compétences mathématiques avec des enfants petits, on est aussi parfois amené à utiliser des approximations, des "erreurs", dont nous ne sommes pas forcément dupes : mais ce peut être des étapes jugées utiles pour faire comprendre des notions qui sont abstraites.
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maikreeeesse
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par maikreeeesse le Mar 27 Mai 2014 - 15:59
@Igniatius a écrit:
@supersoso a écrit:
@Igniatius a écrit:

MAis c'est bien ce que dit le gars : un bac A des années 80 avait passé le collège, au cours duquel il avait appris les bases mathématiques nécessaires à un enseignement en primaire. Ce n'est plus le cas.

J'ajoute que la part des PE non scientifiques n'a cessé de s'accroître depuis cette époque désormais reculée...

Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple). Par contre, les programmes étaient différents et on laissait le temps aux enfants en maternelle. Enfin, la doxa de la construction du savoir par l'élève n'était pas encore passée par là. La culture scientifique des enseignants du primaire n'a que peu à voir avec ça, il me semble. Mettre en rapport ces deux faits-là, c'est à mon avis faire une vraie erreur d'interprétation. Et a contrario, nous devrions effectivement avoir des résultats formidables en français et en lecture si on suit ce raisonnement ! Ce qui est loin d'être le cas.

supersoso, je ne donne pas une impression personnelle, je cite des statistiques établies depuis de longues années : 80 à 85% des nouveaux PE sont issus d'études non-scientifiques, c'est une réalité.
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.

Quant aux "résultats formidables en français", j'ai répondu plus haut pourquoi ce n'est pas le cas : l'accent n'a pas été mis là-dessus (là, je te rejoins quant à ton discours sur les programmes et la façon d'aborder les notions).
Pourriez-vous me donner les études concernant la baisse des PE issus de bacs scientifiques, je serais intéressée. J'avais une toute autre impression. En effet, dans l'académie de Strasbourg, de Franche-Comté ou  d'Isère, une grosse majoration de points était donnée à l'entrée aux IUFM aux candidats ayant un bac C, un peu moins D, peu à B (oui, époque 90...). De plus, plus le candidat avait de diplômes, (maîtrises, DEA, DESS), plus il engrangeait de points, si bien que dans les IUFM  il existait une grande proportion de candidats "scientifiques".
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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 18:41
@supersoso a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bouboule a écrit:

Quel bagage faut-il avoir pour enseigner les bases de calcul en primaire ?

De toute façon même les bacS 2013 sont à la rue question agilité dans les calculs simples, conversion de longueur, etc...

S'il s'agit de faire des additions devant des élèves, ça doit aller.
Sauf qu'un enseignant qui doit leur apprendre l'addition et la multiplication peut avoir un effet très négatif s'il ne sait pas s'y prendre : et je crains malheureusement d'en connaître qui n'y entrave rien.

J'ai aussi vu, via les enfants de mes collègues, des méthodes hallucinantes pour les conversions : les types n'avaient rien compris à l'intérêt des tableaux et disaient des bêtises aux gamins.
Je suis désolé, mais il y a une forte dégradation de la culture scientifique dans le 1er degré, je le maintiens.

Tu le présupposes donc tu trouveras toujours des choses allant dans ton sens et ne retiendras qu'elle. Je maintiens que tu te trompes complètement de problème en faisant ça, comme le fait l'article, d'ailleurs. Un niveau 3ème/seconde en maths est largement suffisant pour enseigner en primaire (et le niveau de compétence demandé au concours n'a JAMAIS dépassé ce niveau-là). La plupart des enseignants du primaire ont ce niveau nécessaire (et les "traumatisés", tu en trouvera toujours mais ça reste à la marge, comme on peut aussi trouver des profs de maths "traumatisants" d'ailleurs, mais là aussi, ça reste à la marge). Par contre, c'est la manière dont on nous demande d'aborder les sciences qui est problématique. Pas notre niveau en science.
Après tu sais, pour aborder certaines compétences mathématiques avec des enfants petits, on est aussi parfois amené à utiliser des approximations, des "erreurs", dont nous ne sommes pas forcément dupes : mais ce peut être des étapes jugées utiles pour faire comprendre des notions qui sont abstraites.

La 3è-seconde de ton époque (i.e. la mienne) sans nul doute.
Mais il y a une évolution, ce que l'on ne cesse de répéter partout, et ce que pointe cet article : tu n'as pas idée des programmes actuels de collège et de lycée.
Honnêtement, un tel niveau est très insuffisant pour enseigner en primaire, a priori.

Sinon, je ne présuppose rien du tout, je me contente de constater les conséquences du recrutement.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à ce que j'ai tort, mais en tous cas, cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur l'ineptie des programmes du primaire.

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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 18:58
@maikreeeesse a écrit:
@Igniatius a écrit:
@supersoso a écrit:

Euh à l'époque les PE étaient recrutés au bac puis avait une formation plus longue. Donc non, je ne pense pas que l'on puisse dire que les non-scientifiques aient augmentés... Par ailleurs, pour avoir eu comme collègues de vraies scientifiques à la base (deux docteures, l'une en chimie, l'autre en biologie, plusieurs détenteurs de DEA ou DESS en physique, biologie, biochimie, ancien ingénieur, etc.: je t'assure qu'on trouve beaucoup de PE ayant eu une vraie culture scientifique avant de devenir PE ), je peux te dire qu'ils ne sont pas forcément mieux armés que le PE non-scientifique et qu'ils n'ont pas toujours plus de recul sur les programmes et ce qu'on nous demande de faire.

Par contre, on formait probablement mieux les PE dans le passé (ils avaient des cours sur le développement psycho moteur de l'enfant, par exemple). Par contre, les programmes étaient différents et on laissait le temps aux enfants en maternelle. Enfin, la doxa de la construction du savoir par l'élève n'était pas encore passée par là. La culture scientifique des enseignants du primaire n'a que peu à voir avec ça, il me semble. Mettre en rapport ces deux faits-là, c'est à mon avis faire une vraie erreur d'interprétation. Et a contrario, nous devrions effectivement avoir des résultats formidables en français et en lecture si on suit ce raisonnement ! Ce qui est loin d'être le cas.

supersoso, je ne donne pas une impression personnelle, je cite des statistiques établies depuis de longues années : 80 à 85% des nouveaux PE sont issus d'études non-scientifiques, c'est une réalité.
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.

Quant aux "résultats formidables en français", j'ai répondu plus haut pourquoi ce n'est pas le cas : l'accent n'a pas été mis là-dessus (là, je te rejoins quant à ton discours sur les programmes et la façon d'aborder les notions).
Pourriez-vous me donner les études concernant la baisse des PE issus de bacs scientifiques, je serais intéressée. J'avais une toute autre impression. En effet, dans l'académie de Strasbourg, de Franche-Comté ou  d'Isère, une grosse majoration de points était donnée à l'entrée aux IUFM aux candidats ayant un bac C, un peu moins D, peu à B (oui, époque 90...). De plus, plus le candidat avait de diplômes, (maîtrises, DEA, DESS), plus il engrangeait de points, si bien que dans les IUFM  il existait une grande proportion de candidats "scientifiques".

Oui, mais...
Les statistiques officielles servent un peu parfois.

Une simple recherche google m'amène vers les deux fichiers joints ici : lis la 1ère page du fichier 1999, et la page 5 du fichier 2006.
Tu verras dans ce dernier que la part des anciens scientifiques parmi les PE atteint péniblement les 13%...

C'est une tendance lourde, et je répète avec force que le niveau des futurs nouveaux PE va s'effondrer en sciences puisqu'ils n'en auront jamais fait, ni en collège (saupoudrage) ni en lycée (à plus de 80% issus de filières non sci).
Je ne sais pas pourquoi on pinaille autant : actuellement, toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes. Il est logique que cette inquiétude se porte aussi sur les PE, étant donné leur recrutement.

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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par maikreeeesse le Mar 27 Mai 2014 - 20:12
Merci. Comme quoi, ne jamais extrapoler à partir de son unique petite expérience...Le problème avait sûrement été identifié dès les années 90 et je pensais  les mesures pour cibler les candidats à l'entrée en IUFM plus efficaces.
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fandorine
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par fandorine le Mar 27 Mai 2014 - 23:03
Igniatus a écrit:toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes.
Toute? Je ne trouve pas mes IPR de sciences physiques spécialement inquiets à ce sujet. Ce qui les tourmente en ce moment, c'est plutôt le pourcentage de A et de B cochés aux ECE qu'on évalue actuellement (les barèmes sont ainsi faits qu'un élève qui n'écoperait que de D aurait non 0, mais 5 assuré!  Laughing ), et à faire remonter urgemment. Et la MPS, la SL, l'incontournable démarche expérimentale. Les programmes étiques? Les horaires de sciences physiques réduits comme peau de chagrin? Ben non, c'est pas si mal tout compte fait, l'IG a pu négocier quelques pédagoleries de son cru en contrepartie, alors tout va très bien madame la marquise.
C'est d'ailleurs ce que je reproche à cet article (dont je partage les conclusions - mais qui d'un peu lucide et intègre pourrait les contester?), de charger un peu trop la barque des PE, et de passer sous silence l'ignoble renoncement de pas mal d'élites scientifiques, justement. Alors certes oui, des PE sont des quiches en maths (et je me rappelle très nettement mon effroi lorsqu'il y a dix ans j'observais des copines de ma frangine préparer les épreuves scientifiques du QCM d'entrée à l'UFM, oh mon dieu!), n'empêche que l'IPR qui m'a refourgué l'évaluation par compétences pendant une heure récemment, vendu l'allègement des contenus comme un indéniable bienfait pour nos nouveaux publics (avec un p'tit coup de bac -3 bac +3 au passage) et annoncé tout sourire que les nouveaux programmes de collège en écriture tiendraient sur une page, ben il a pas eu besoin d'un PE pour lui tenir le crachoir. Faudrait quand même pas dé.conner, et balayer chacun devant sa porte.
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 23:18
@fandorine a écrit:
Igniatus a écrit:toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes.
Toute? Je ne trouve pas mes IPR de sciences physiques spécialement inquiets à ce sujet. Ce qui les tourmente en ce moment, c'est plutôt le pourcentage de A et de B cochés aux ECE qu'on évalue actuellement (les barèmes sont ainsi faits qu'un élève qui n'écoperait que de D aurait non 0, mais 5 assuré!  Laughing ), et à faire remonter urgemment. Et la MPS, la SL, l'incontournable démarche expérimentale. Les programmes étiques? Les horaires de sciences physiques réduits comme peau de chagrin? Ben non, c'est pas si mal tout compte fait, l'IG a pu négocier quelques pédagoleries de son cru en contrepartie, alors tout va très bien madame la marquise.
C'est d'ailleurs ce que je reproche à cet article (dont je partage les conclusions - mais qui d'un peu lucide et intègre pourrait les contester?), de charger un peu trop la barque des PE, et de passer sous silence l'ignoble renoncement de pas mal d'élites scientifiques, justement. Alors certes oui, des PE sont des quiches en maths (et je me rappelle très nettement mon effroi lorsqu'il y a dix ans j'observais des copines de ma frangine préparer les épreuves scientifiques du QCM d'entrée à l'UFM, oh mon dieu!), n'empêche que l'IPR qui m'a refourgué l'évaluation par compétences pendant une heure récemment, vendu l'allègement des contenus comme un indéniable bienfait pour nos nouveaux publics (avec un p'tit coup de bac -3 bac +3 au passage) et annoncé tout sourire que les nouveaux programmes de collège en écriture tiendraient sur une page, ben il a pas eu besoin d'un PE pour lui tenir le crachoir. Faudrait quand même pas dé.conner, et balayer chacun devant sa porte.            


Quel rapport entre des IPR et la communauté scientifique ?


Lors du changement des programmes de maths (1 an avant la réforme Châtel), l'intégralité des sociétés savantes de mathématiques (et quelques associations scientifiques type l'union des profs de SPC) avaient signé une pétition contre les nouveaux "contenus" et avaient pris officiellement position.
Seule l'inspection tenait bon.
En même temps, c'est elle qui avait préparé ces programmes indigents, qui nous ruinent.


D'accord avec le reste du contenu de ton message, bien sûr.
Je n'avais pas le sentiment que le point de vue chargeait la barque des PE.

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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par supersoso le Mar 27 Mai 2014 - 23:19
@Igniatius a écrit:
@maikreeeesse a écrit:
@Igniatius a écrit:

supersoso, je ne donne pas une impression personnelle, je cite des statistiques établies depuis de longues années : 80 à 85% des nouveaux PE sont issus d'études non-scientifiques, c'est une réalité.
Et quand on voit le cursus mathématique de jeunes n'ayant pas fait une S aujourd'hui (depuis 6-7 ans environ), je pense qu'on peut affirmer que le bagage scientifique est très insuffisant, surtout pour enseigner des bases de calcul en primaire.

Quant aux "résultats formidables en français", j'ai répondu plus haut pourquoi ce n'est pas le cas : l'accent n'a pas été mis là-dessus (là, je te rejoins quant à ton discours sur les programmes et la façon d'aborder les notions).
Pourriez-vous me donner les études concernant la baisse des PE issus de bacs scientifiques, je serais intéressée. J'avais une toute autre impression. En effet, dans l'académie de Strasbourg, de Franche-Comté ou  d'Isère, une grosse majoration de points était donnée à l'entrée aux IUFM aux candidats ayant un bac C, un peu moins D, peu à B (oui, époque 90...). De plus, plus le candidat avait de diplômes, (maîtrises, DEA, DESS), plus il engrangeait de points, si bien que dans les IUFM  il existait une grande proportion de candidats "scientifiques".

Oui, mais...
Les statistiques officielles servent un peu parfois.

Une simple recherche google m'amène vers les deux fichiers joints ici : lis la 1ère page du fichier 1999, et la page 5 du fichier 2006.
Tu verras dans ce dernier que la part des anciens scientifiques parmi les PE atteint péniblement les 13%...

C'est une tendance lourde, et je répète avec force que le niveau des futurs nouveaux PE va s'effondrer en sciences puisqu'ils n'en auront jamais fait, ni en collège (saupoudrage) ni en lycée (à plus de 80% issus de filières non sci).
Je ne sais pas pourquoi on pinaille autant : actuellement, toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes. Il est logique que cette inquiétude se porte aussi sur les PE, étant donné leur recrutement.

Non, pas tout à fait 13% puisque les licences pluridisciplinaires ne sont pas renseignées et que par exemple les détenteurs d'un diplôme d'ingénieurs sont probablement dans la case "discipline non précisée". Par ailleurs, rien ne permet de dire que ce taux de scientifique a baissé car en 1999, tu n'as pas les détails et les STAPS ne sont pas considérés comme étant des sciences humaines, il me semble. Donc tu ne peux pas en déduire que l'on passe de 22 % à 13% de scientifiques car à la vérité, on n'en sait rien d'après ces deux documents. Après que les scientifiques soient minoritaires c'est une chose (en même temps, la féminisation du métier en est une partie de l'explication aussi probablement, le salaire, les débouchés des différentes filières, etc). Mais à ce compte-là, il n'y a que 7,3% des admis ayant été en lettres en 2006. Est-ce à dire que nous sommes incapables d'enseigner le français ? Et plus haut tu parlais des années 80 : il n'y avait pas plus de scientifiques parmi les instits et (probablement même moins d'instits ayant fait des études supérieures scientifiques). Pourtant ils arrivaient bien à enseigner ces sciences en primaire.

Après on pinaille peut-être de ton point de vue mais je crois que tu fais une vraie erreur en mélangeant ce qui ressort des connaissances mathématiques de PE et les problèmes liés à ce qu'ils enseignent. C'est différent du secondaire dans plusieurs aspects (le niveau de connaissance des enfants et donc le fait que l'on initie totalement les connaissances et les constructions mathématiques sans qu'ils aient la moindre base au départ, notre pluridisciplinarité qui nous amène à régulièrement réactiver voire initier des savoirs que l'on ne maîtrise plus totalement certes mais que l'on va retravailler (nous avons besoin de compétences minimales mais pas d'être des experts dans chaque matière contrairement au secondaire et ça fait partie de notre boulot de savoir les chercher et/ou les retrouver) . Que le niveau baisse et que les programmes du secondaires soient vidés de sens, soit. Ça n'empêche pas la plupart des jeunes enseignants d'être capable d'enseigner la division en primaire, par exemple (en tout cas, sauf cas exceptionnel la plupart des PE ont quand même le minimum pour le faire). Par contre le vrai problème est au niveau des programmes et surtout des méthodes prônées par notre hiérarchie qui aboutissent à de vraies aberrations dans les classes (là-dessus oui nous sommes d'accord). Mais c'est ce dernier point qui est vraiment la cause de mauvais résultat en fin de primaire et pas le fait que les collègues aient ou non un bagage scientifique. Après oui la communauté scientifiques a raison de s'inquiéter. Mais le problème n'est clairement pas que les PE aient ou non fait des études scientifiques et seraient des traumatisés des maths  affraid (Or, c'est bien ce que disait l'article cité en début de fil, il me semble). Prendre le problème par ce biais, c'est quand même encore une fois nous pointer comme des incapables (ce que tu faisais d'ailleurs quand tu pointais les erreurs dans les cahiers des enfants de tes amis Rolling Eyes ).
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par supersoso le Mar 27 Mai 2014 - 23:20
@fandorine a écrit:
Igniatus a écrit:toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes.
Toute? Je ne trouve pas mes IPR de sciences physiques spécialement inquiets à ce sujet. Ce qui les tourmente en ce moment, c'est plutôt le pourcentage de A et de B cochés aux ECE qu'on évalue actuellement (les barèmes sont ainsi faits qu'un élève qui n'écoperait que de D aurait non 0, mais 5 assuré!  Laughing ), et à faire remonter urgemment. Et la MPS, la SL, l'incontournable démarche expérimentale. Les programmes étiques? Les horaires de sciences physiques réduits comme peau de chagrin? Ben non, c'est pas si mal tout compte fait, l'IG a pu négocier quelques pédagoleries de son cru en contrepartie, alors tout va très bien madame la marquise.
C'est d'ailleurs ce que je reproche à cet article (dont je partage les conclusions - mais qui d'un peu lucide et intègre pourrait les contester?), de charger un peu trop la barque des PE, et de passer sous silence l'ignoble renoncement de pas mal d'élites scientifiques, justement. Alors certes oui, des PE sont des quiches en maths (et je me rappelle très nettement mon effroi lorsqu'il y a dix ans j'observais des copines de ma frangine préparer les épreuves scientifiques du QCM d'entrée à l'UFM, oh mon dieu!), n'empêche que l'IPR qui m'a refourgué l'évaluation par compétences pendant une heure récemment, vendu l'allègement des contenus comme un indéniable bienfait pour nos nouveaux publics (avec un p'tit coup de bac -3 bac +3 au passage) et annoncé tout sourire que les nouveaux programmes de collège en écriture tiendraient sur une page, ben il a pas eu besoin d'un PE pour lui tenir le crachoir. Faudrait quand même pas dé.conner, et balayer chacun devant sa porte.            

Merci de pointer cela  fleurs2 
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par supersoso le Mar 27 Mai 2014 - 23:30
@Igniatius a écrit:
@supersoso a écrit:
@Igniatius a écrit:

S'il s'agit de faire des additions devant des élèves, ça doit aller.
Sauf qu'un enseignant qui doit leur apprendre l'addition et la multiplication peut avoir un effet très négatif s'il ne sait pas s'y prendre : et je crains malheureusement d'en connaître qui n'y entrave rien.

J'ai aussi vu, via les enfants de mes collègues, des méthodes hallucinantes pour les conversions : les types n'avaient rien compris à l'intérêt des tableaux et disaient des bêtises aux gamins.
Je suis désolé, mais il y a une forte dégradation de la culture scientifique dans le 1er degré, je le maintiens.

Tu le présupposes donc tu trouveras toujours des choses allant dans ton sens et ne retiendras qu'elle. Je maintiens que tu te trompes complètement de problème en faisant ça, comme le fait l'article, d'ailleurs. Un niveau 3ème/seconde en maths est largement suffisant pour enseigner en primaire (et le niveau de compétence demandé au concours n'a JAMAIS dépassé ce niveau-là). La plupart des enseignants du primaire ont ce niveau nécessaire (et les "traumatisés", tu en trouvera toujours mais ça reste à la marge, comme on peut aussi trouver des profs de maths "traumatisants" d'ailleurs, mais là aussi, ça reste à la marge). Par contre, c'est la manière dont on nous demande d'aborder les sciences qui est problématique. Pas notre niveau en science.
Après tu sais, pour aborder certaines compétences mathématiques avec des enfants petits, on est aussi parfois amené à utiliser des approximations, des "erreurs", dont nous ne sommes pas forcément dupes : mais ce peut être des étapes jugées utiles pour faire comprendre des notions qui sont abstraites.

La 3è-seconde de ton époque (i.e. la mienne) sans nul doute.
Mais il y a une évolution, ce que l'on ne cesse de répéter partout, et ce que pointe cet article : tu n'as pas idée des programmes actuels de collège et de lycée.
Honnêtement, un tel niveau est très insuffisant pour enseigner en primaire, a priori.

Sinon, je ne présuppose rien du tout, je me contente de constater les conséquences du recrutement.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à ce que j'ai tort, mais en tous cas, cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur l'ineptie des programmes du primaire.

Je viens de regarder le programme de 3ème : ce qui est indiqué p.10 dans l'organisation des contenus est très suffisant pour ce que nous devons enseigner en primaire. Pas besoin d'avoir fait Maths sup pour enseigner une addition posée en CP !
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ycombe
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par ycombe le Mar 27 Mai 2014 - 23:31
@fandorine a écrit:...n'empêche que l'IPR qui m'a refourgué l'évaluation par compétences pendant une heure récemment, vendu l'allègement des contenus comme un indéniable bienfait pour nos nouveaux publics (avec un p'tit coup de bac -3 bac +3 au passage) et annoncé tout sourire que les nouveaux programmes de collège en écriture tiendraient sur une page, ben il a pas eu besoin d'un PE pour lui tenir le crachoir. Faudrait quand même pas dé.conner, et balayer chacun devant sa porte.            

Ils n'ont qu'à recopier les programmes d'il y a 50 ans. En cadeau ceux de maths de troisième, qui tiennent sur deux pages A5 (en fait je pense que c'est de l'in-octavo: 19cm×13cm à peu près).


(Extrait du Lebossé-Hemery 1958).

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par ycombe le Mar 27 Mai 2014 - 23:37
@supersoso a écrit:
Je viens de regarder le programme de 3ème : ce qui est indiqué p.10 dans l'organisation des contenus est très suffisant pour ce que nous devons enseigner en primaire. Pas besoin d'avoir fait Maths sup pour enseigner une addition posée en CP !

Encore faut-il l'enseigner correctement: enseigner qu'on n'ajoute que des grandeurs de même nature, enseigner que l'on vérifie en faisant l'opération dans l'autre sens (et pas à la calculatrice  aca ), enseigner que les tables d'additions doivent être sues par cœur et qu'on ne compte pas sur ses doigts. Tous les PE diront que c'est ce qu'on fait en primaire, mais je vois en sixième des enfants compter sur leurs doigts, qui ajoutent des boudins avec des pommes et qui veulent sortir la calculette pour vérifier que cinq et six font onze.


Dernière édition par ycombe le Mar 27 Mai 2014 - 23:39, édité 1 fois
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fandorine
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par fandorine le Mar 27 Mai 2014 - 23:38
J'crois pas que mon IPR chéri avait ce genre de programme en tête. Mais sait-on jamais...
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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 23:40
supersoso, je trouve vraiment que tu pinailles sur mes stats : je te produis 2 documents pris au hasard, les chiffes sont les mêmes depuis 20 ans !
De plus, depuis le début, je donne le chiffre de 80% des PE non scientifiques : même en rajoutant tes licences pluridisciplinaires, c'est à cela qu'on arrive.
Donc nous sommes bien d'accord : les quatre cinquièmes des PE sont non scientifiques par leurs études. C'est tout ce que je disais.


Concernant la capacité à enseigner le français, j'ai déjà expliqué en quoi la situation était différente : avec ton bac C, tu as reçu un enseignement généraliste de français jusqu'en terminale (et même après pour bcp d'étudiants sci) qui t'aurait permis de suivre n'importe quelles études littéraires. L'inverse est faux, et tu le sais bien.
Ce que je pointe, c'est qu'entre des bacs A d'il y a 20 ans et les L ou ES d'aujourd'hui, le fossé est abyssal et je crois que le problème de l'enseignement des maths devient significatif (je note bien que tu n'es pas d'accord mais on n'arrivera pas à s'entendre j'ai l'impression).


Enfin, concernant le "mépris" envers les PE : je n'en ai aucun, l'auteur de l'article non plus ; à mon sens il souligne au contraire l'extrême importance du 1er degré, auquel on devrait donner bcp plus de moyens en France.
Cependant, pour discuter avec pas mal de PE (jusque dans ma famille) j'avoue que les points de vue sur l'enseignement du calcul me laissent souvent dubitatifs, le mantra "il faut comprendre avant d'appliquer" étant répété à l'envi (qui peut être contre cela ? ) mais me rappelant furieusement mes IPR, qui nous conduisent à l'échec.
Je note quand même qu'actuellement, nous rencontrons de plus en plus d'élèves qui n'appliquent en effet pas, mais qui n'ont rien compris non plus.
Ca me fait réfléchir.

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fandorine
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par fandorine le Mar 27 Mai 2014 - 23:41
@ycombe a écrit:mais je vois en sixième des enfants compter sur leurs doigts
Un élève de seconde, la semaine dernière, sous mes yeux (je l'affirme sur l'honneur, hein). Pour aller de quatre à huit.  Rolling Eyes
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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 23:44
@supersoso a écrit:
@Igniatius a écrit:
@supersoso a écrit:

Tu le présupposes donc tu trouveras toujours des choses allant dans ton sens et ne retiendras qu'elle. Je maintiens que tu te trompes complètement de problème en faisant ça, comme le fait l'article, d'ailleurs. Un niveau 3ème/seconde en maths est largement suffisant pour enseigner en primaire (et le niveau de compétence demandé au concours n'a JAMAIS dépassé ce niveau-là). La plupart des enseignants du primaire ont ce niveau nécessaire (et les "traumatisés", tu en trouvera toujours mais ça reste à la marge, comme on peut aussi trouver des profs de maths "traumatisants" d'ailleurs, mais là aussi, ça reste à la marge). Par contre, c'est la manière dont on nous demande d'aborder les sciences qui est problématique. Pas notre niveau en science.
Après tu sais, pour aborder certaines compétences mathématiques avec des enfants petits, on est aussi parfois amené à utiliser des approximations, des "erreurs", dont nous ne sommes pas forcément dupes : mais ce peut être des étapes jugées utiles pour faire comprendre des notions qui sont abstraites.

La 3è-seconde de ton époque (i.e. la mienne) sans nul doute.
Mais il y a une évolution, ce que l'on ne cesse de répéter partout, et ce que pointe cet article : tu n'as pas idée des programmes actuels de collège et de lycée.
Honnêtement, un tel niveau est très insuffisant pour enseigner en primaire, a priori.

Sinon, je ne présuppose rien du tout, je me contente de constater les conséquences du recrutement.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à ce que j'ai tort, mais en tous cas, cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur l'ineptie des programmes du primaire.

Je viens de regarder le programme de 3ème : ce qui est indiqué p.10 dans l'organisation des contenus est très suffisant pour ce que nous devons enseigner en primaire. Pas besoin d'avoir fait Maths sup pour enseigner une addition posée en CP !

Bon.
Le programme de Terminale S annonce que les élèves maîtrisent le théorème de Moivre-Laplace.
Je vais te dire un secret : c'est faux.

Tu ne te rends pas compte du bilan catastrophique, je dis cela sans condescendance : ce serait d'ailleurs intéressant que les PE voient où en sont rendus leurs élèves en fin de collège, ou même en fin de lycée.
Ca pourrait vous faire peur.

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fandorine
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par fandorine le Mar 27 Mai 2014 - 23:49
Igniatus a écrit:Quel rapport entre des IPR et la communauté scientifique ?
C'est une plaisanterie? Mes IPR de sciences physiques, tous trois agrégés, ne font pas partie intégrante de la communauté scientifique? (note que je n'ai pas écrit qu'ils la représentaient, hein)

Igniatus a écrit:Seule l'inspection a tenu bon.
Et elle a eu gain de cause. Fin du premier round? Ou victoire par KO?
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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mar 27 Mai 2014 - 23:52
@fandorine a écrit:
Igniatus a écrit:Quel rapport entre des IPR et la communauté scientifique ?
C'est une plaisanterie? Mes IPR de sciences physiques, tous trois agrégés, ne font pas partie intégrante de la communauté scientifique? (note que je n'ai pas écrit qu'ils la représentaient, hein)

Igniatus a écrit:Seule l'inspection a tenu bon.
Et elle a eu gain de cause. Fin du premier round? Ou victoire par KO?

C'était ironique, mais ce n'est pas une plaisanterie : je veux dire que l'aspect scientifique n'est pas ce qui préoccupe d'abord les IPR. Ils se contentent de justifier les orientations prises par les IG, sur lesquelles ils n'ont pas prise.
Ce sont d'abord des politiques, pas des scientifiques.


Pour l'IG de maths, elle a quand même dû revenir partiellement en arrière, mais elle nous a bien pourri la situation : nous sommes KO en effet...

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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par fandorine le Mar 27 Mai 2014 - 23:59
Igniatius, entièrement d'accord avec ton dernier message.
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Igniatius
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Igniatius le Mer 28 Mai 2014 - 0:00
 

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Bouboule
Expert spécialisé

Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Bouboule le Mer 28 Mai 2014 - 0:38
@fandorine a écrit:
Igniatus a écrit:toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes.
Toute? Je ne trouve pas mes IPR de sciences physiques spécialement inquiets à ce sujet. [...]   

Les sciences physiques ont été laminées par une inspection générale trop politisée et occupée à savoir qui allait prendre le pouvoir, toute dépourvue de vision éducative qu'elle était et les ipr se sont presque tous couchés ou sont partis à la retraite.
Ils ont même réussi à imposer des démarches pédagogiques dans les programmes disciplinaires de CPGE.
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Zenxya
Doyen

Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Zenxya le Mer 28 Mai 2014 - 1:00
@Bouboule a écrit:
@fandorine a écrit:
Igniatus a écrit:toute la communauté scientifique s'inquiète des conséquences du niveau de formation en sciences de la plupart de nos jeunes.
Toute? Je ne trouve pas mes IPR de sciences physiques spécialement inquiets à ce sujet. [...]   

Les sciences physiques ont été laminées par une inspection générale trop politisée et occupée à savoir qui allait prendre le pouvoir, toute dépourvue de vision éducative qu'elle était et les ipr se sont presque tous couchés ou sont partis à la retraite.
Ils ont même réussi à imposer des démarches pédagogiques dans les programmes disciplinaires de CPGE.

Je confirme en SI (PCSI, PTSI) ils travaillent par centre d'intérêt.
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Will.T
Prophète

Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

par Will.T le Mer 4 Juin 2014 - 20:22
L'article du monde à l'origine de l'article de ouest-france :
http://www.lemonde.fr/education/article/2014/05/14/un-canyon-s-est-ouvert-entre-lycee-et-universite-dans-les-etudes-scientifiques_4416670_1473685.html

le monde a écrit:Que pensez-vous de la réduction du nombre d'intitulés de licence mise en oeuvre par Geneviève Fioraso, secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche ?

C'est une décision de bon sens. Les intitulés s'adressent aux élèves, aux parents et aux futurs employeurs. Les travaux approfondis du « comité licence » et de la Conférence des doyens d'universités scientifiques ont aidé à cette réduction, qui aboutit à 16 mentions de licence en sciences.

Que pensez-vous de l'enseignement des sciences au lycée et de son articulation avec les premières années universitaires ?

Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques. Notre conférence a, depuis un an environ, été alertée par les sociétés savantes de mathématiques et de physique, les professeurs des classes préparatoires aux grandes écoles et, bien sûr, les enseignants de licences sur les conséquences des nouveaux programmes des lycées.

Depuis 2013, les étudiants qui arrivent à l'université ont une approche « littéraire » de la physique et des difficultés à modéliser un problème en équation. Ils s'appuient principalement sur l'intuition et l'observation, utilisent peu l'abstraction et ont une culture scientifique vulgarisée mais sans formation scientifique solide.

L'université tente d'enseigner, en première année, les concepts de base, mais il est déjà trop tard. La rigueur, le raisonnement, la compréhension des lois et principes se travaillent dès le plus jeune âge, en mobilisant les connaissances lors de la résolution de problèmes concrets et abstraits.
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Re: Jean-Pascal Gayant (Un. du Mans) : "Un canyon s'est ouvert entre lycée et université dans les études scientifiques" ; "Avec sa majorité d'instits littéraires, l'école primaire est une loterie"

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