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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 20:21
"Je rejoins Bayrou depuis des années sur la nécessité de tenir un discours de vérité aux Français, pédagogie à l'appui, pour entreprendre les réformes structurelles qui doivent l'être"

C'est là tout le problème et cela va au-delà de la forme...les soi-disant réformes structurelles sont porteuses de tous les conflits!!!

je n'ai absolument pas envie de voir des réformes structurelles à la Tatcher ou style Hartz Iv en france...qu'en pense Bayrou?

A titre personnel, j'ai entendu Bayrou il y a peu, il a parlé sur un domaine que je connais un peu (ça arrive...) et là mon dieu !! je ne m'en suis pas plaint comme ministre mais je crois aussi au principe de Peter

La pédagogie ne fait pas tout, des fois il faut que le fond suive...
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 20:24
On pourra faire toute la pédagogie que l'on veut on aura du mal à me faire gober le pacte de responsabilité sous sa forme actuelle!!!!


Dernière édition par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 21:34, édité 1 fois
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Tristana
Vénérable

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Tristana le Mar 27 Mai 2014 - 20:39
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On pourra faire toute la pédagogie que l'on veut on aura du mal à me faire gober pacte de responsabilité sous sa forme actuelle!!!!

Oui, et comme souvent, le joli terme de pédagogie est employé pour sous-entendre que les Français sont des idiots qui ne comprennent rien à rien et à qui on doit faire entrer dans la tête ce que le gouvernement décide. Le traité de constitution européenne en 2005 ? Un problème de "pédagogie" — comme si les gens n'étaient pas assez intelligents pour décider ce qu'ils voulaient ou non pour eux-mêmes...
Je ne vois pas bien pourquoi on s'en tient à la démocratie si on doit faire intervenir la "pédagogie" dès lors que les Français ne disent pas amen à toutes les réformes voulues par Bruxelles. La réponse du peuple à la pédagogie des puissants, c'est le résultat de dimanche soir.
Et puis ça sous-entend qu'il n'y a qu'une seule façon de voir les choses (c'est de toute manière la droite ligne de Bayrou, comme l'a souligné Polony l'autre jour quand il était chez Ruquier) : il n'y a pas d'alternative. Il faut se plier, souffrir, payer pour les erreurs des autres, des gouvernements successifs. On ne s'attaque pas à la fraude fiscale qui coûte des milliards à l'Etat, mais on exige des petites gens qu'ils se serrent la ceinture. Tout ça, avec pédagogie, bien sûr !
rouge.noir
Niveau 1

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par rouge.noir le Mar 27 Mai 2014 - 21:17
Aurons nous un jour un niveau de pensée politique qui permettra de penser politique sans la personnalisation des politicien(ne)s ?
de penser politique sans cette obsession pour les échéances électorales et les enjeux de pouvoirs entre politicien(ne)s ?
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 21:34
"La réponse du peuple à la pédagogie des puissants, c'est le résultat de dimanche soir."

Tristana +10000
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philann
Doyen

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par philann le Mar 27 Mai 2014 - 21:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"La réponse du peuple à la pédagogie des puissants, c'est le résultat de dimanche soir."

Tristana +10000

Itou
Et le traité de 2005 je l'ai encore bien en travers de la gorge...et il n'est pas près de passer! furieux furieux furieux 

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Dieu de l'Olympe

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par User5899 le Mar 27 Mai 2014 - 21:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me rappelle quelque chose .... mais quoi ???





ah oui

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais : point Godwin, mais j'y trouve vraiment des similitudes
Il ne faudrait pas que le point Godwin interdise les rapprochements pertinents.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Dwarf le Mar 27 Mai 2014 - 21:40
La pédagogie, ce n'est pas le mépris, c'est l'explication claire et nette de ce qu'il faut changer et pour quelles raisons. C'est un discours de vérité et de transparence en lieu et place d'un enfumage permanent. Quant à la nature des mesures à prendre et des réformes structurelles à mener, c'est encore un autre débat et être d'accord avec un homme politique sur la nécessité de dire la vérité et de sortir de la démagogie rampante qu'on sert aux gens en les prenant - pour le coup vraiment - pour des abrutis depuis trente ans, ce n'est pas pour autant lui faire la grâce d'un blanc seing ni cautionner la soumission aux diktats de Bruxelles (encore faut-il sortir de postures de principe pour le comprendre).

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 21:40
"Aurons nous un jour un niveau de pensée politique qui permettra de penser politique sans la personnalisation des politicien(ne)s"

il suffit de faire un gouvernement de fonctionnaires experts...on fait voter les gens, si ils votent pour la droite, les experts concoctent une politique de droite, si c'est à gauche une de gauche....du coup plus besoin de mentir ou de promettre puisqu'ils restent en place...si les mesures ne sont pas assez à droite (ou à gauche..) il y a faute professionnelle et on les révoque...c'est simple   Very Happy 
La commission de Bruxelles peut assez facilement être adaptée à cela...
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Dwarf
Grand Maître

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Dwarf le Mar 27 Mai 2014 - 21:42
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aurons nous un jour un niveau de pensée politique qui permettra de penser politique sans la personnalisation des politicien(ne)s ?
de penser politique sans cette obsession pour les échéances électorales et les enjeux de pouvoirs entre politicien(ne)s ?
Et oui. Une bonne partie de ce qui doit changer. Res publica = intérêt commun. Voilà ce qu'ont oublié nos jolis professionnels de la politique.

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 21:45
"de ce qu'il faut changer"

On ne peut pas être d'accord , justement parce que cette question est éminemment politique, au sens noble du terme, et dépend du type de société que nous voulons.
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atrium
Neoprof expérimenté

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par atrium le Mar 27 Mai 2014 - 22:02
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"de ce qu'il faut changer"

On ne peut pas être d'accord , justement parce que cette question est éminemment politique, au sens noble du terme, et dépend du type de société que nous voulons.

Il faudra aussi redonner son sens originel au mot "réforme", bien abimé, le pauvre, par des années d'abus...
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Ascagne le Mar 27 Mai 2014 - 22:33
Idéologiquement, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il faut mettre les gens face à leurs responsabilités parce que je pense que ce sont surtout les politiques qui, depuis 30 ans, nous baladent, nous mentent pour protéger leurs privilèges et nous ont emmenés dans le mur.

Il ne faut sans doute pas mettre tous les politiques (de haut niveau de responsabilité) dans le même panier, et il y aussi le mode de fonctionnement de notre vie politique qui est en jeu, que ce soit dans l'organisation partisane (qui interdit dans la plupart des cas les rapprochements originaux - à part dans le cas d'une alliance comme l'Alternative, et dans la création de nouveaux partis différents ; n'oublions pas la responsabilité des militants, qui ne choisissent - ou laissent s'imposer - pas forcément ceux qui légiféreront ou gouverneront bien), dans les modes de scrutin (par exemple l'absence d'au moins un peu de proportionnelle pour les législatives). C'est tout un ensemble fort complexe, mais où bien sûr des responsabilités émergent plus que d'autres.

Il n'en reste pas moins que collectivement en tant que citoyens nous sommes aussi responsables, de diverses manières. Ne peut-on pas trouver des réformes qui étaient proposées et qui n'ont pas été mises en place ou suivies d'effet sous pression de la rue ou de l'opinion, ce que l'on peut regretter a posteriori ? Au moins une ? (Certes, il faut peut-être remonter un peu loin. Après, il ne faut pas esquiver la complexité du problème, et bel et bien envisager la question dans l'optique de l'intérêt général.)

Ce qui n'efface en rien le constat qu'il est terrible que, dans certains cas, les plus faibles pâtissent du manque de prévision, d'intelligence ou de courage des décideurs et gouvernants et doivent payer pour eux. D'où la nécessité de ne pas retomber dans les travers qui mènent à cette situation, mais justement, si tant est que l'on reste dans le cadre d'une politique réaliste par rapport au monde où l'on vit et conforme aux valeurs partagées, penser qu'il est possible d'évacuer ces efforts-là (en général) serait un de ces travers, je suppose. Je ne pense pas qu'il y ait énormément de solutions différentes qui soient acceptables pour le plus grand nombre tout en étant réalistes et faisables, et je comprends bien qu'entrent en jeu derrière ces notions d'acceptabilité et de réalisme des notions qui, évidemment, ne plaisent pas à tous... Si je ne divague pas trop, hum.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Balthazaard le Mar 27 Mai 2014 - 23:10
"les plus faibles pâtissent du manque de prévision, d'intelligence ou de courage des décideurs et gouvernants et doivent payer pour eux"
Tu ne peux nier que sur un plan pratique le consensus actuel sur les réformes courageuses, nécessaires, responsables, etc, etc... que soutiennent tous les apôtres du "parler vrai" va à l'encontre des plus faibles (Bayrou, désolé... en fait partie)

La prospérité allemande que l'on nous vante suite aux réformes "courageuses" a généré toute une classe de travailleurs pauvres et une explosion du nombre de personnes en dessous du seuil de pauvreté (même la droite le reconnait)

elena3
Fidèle du forum

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par elena3 le Mer 28 Mai 2014 - 0:19
Un peu nuls tous ces gens qui oublient qu'il y avait 35 députés FN en 1986 à l'Assemblée NATIONALE....
Non ? Laughing
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Dwarf
Grand Maître

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Dwarf le Mer 28 Mai 2014 - 0:44
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un peu nuls tous ces gens qui oublient qu'il y avait 35 députés FN en 1986 à l'Assemblée NATIONALE....
Non ? Laughing
Merci, Mitterand!

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
elena3
Fidèle du forum

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par elena3 le Mer 28 Mai 2014 - 0:55
Il nous a fait perdre une mémoire pas si lointaine... Very Happy 
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par e-Wanderer le Mer 28 Mai 2014 - 1:02
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"les plus faibles pâtissent du manque de prévision, d'intelligence ou de courage des décideurs et gouvernants et doivent payer pour eux"
Tu ne peux nier que sur un plan pratique le consensus actuel sur les réformes courageuses, nécessaires, responsables, etc, etc... que soutiennent tous les apôtres du "parler vrai" va à l'encontre des plus faibles (Bayrou, désolé... en fait partie)

Pas forcément. Ce n'est pas l'Europe qui demande à Manuel Valls de différer la réforme des départements à… 2021 ! furieux Il y a des réformes de structure urgentes, mais personne n'a le courage de s'y atteler. J'ai déjà parlé de mon écœurement quand je vois que, pour assurer la prétendue transparence des marchés publics, mon université refuse de me rembourser un billet PREM'S à 30 euros pris sur internet, et passe par une officine privée qui facture le même billet 140 euros. Tout cela a un coût pour le contribuable (rien que pour mes activités au CNU, ça fait 6 trajets par an ! Et à côté de ça, on dit aux jeunes docteurs : "Ah, non, désolé, on a gelé les postes pour cette année, il n'y a pas assez d'argent"). Je veux bien payer des impôts pour des mesures sociales ou un soutien efficace à l'économie, mais pas pour du gaspillage.
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Ascagne le Mer 28 Mai 2014 - 1:03
Un peu nuls tous ces gens qui oublient qu'il y avait 35 députés FN en 1986 à l'Assemblée NATIONALE....

Différence : il arrivait quatrième ex aequo avec les communistes en nombre de sièges, un peu derrière lui en nombre de voix. Sans oublier que l'AN française, ce n'est pas le Parlement européen. On va dire que je suis idiot d'écrire cette évidence, mais je propose de regarder ce qu'ont fait les FN de la législature précédente et quelle politique ils préparent pour celle qui commence.

Tu ne peux nier que sur un plan pratique le consensus actuel sur les réformes courageuses, nécessaires, responsables, etc, etc... que soutiennent tous les apôtres du "parler vrai" va à l'encontre des plus faibles (Bayrou, désolé... en fait partie)

Peut-on l'assurer ?

La prospérité allemande que l'on nous vante suite aux réformes "courageuses" a généré toute une classe de travailleurs pauvres et une explosion du nombre de personnes en dessous du seuil de pauvreté (même la droite le reconnait)

L'avantage, c'est que nous ne sommes pas l'Allemagne.


Dernière édition par Ascagne le Mer 28 Mai 2014 - 1:10, édité 1 fois
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Dwarf
Grand Maître

Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Dwarf le Mer 28 Mai 2014 - 1:08
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"les plus faibles pâtissent du manque de prévision, d'intelligence ou de courage des décideurs et gouvernants et doivent payer pour eux"
Tu ne peux nier que sur un plan pratique le consensus actuel sur les réformes courageuses, nécessaires, responsables, etc, etc... que soutiennent tous les apôtres du "parler vrai" va à l'encontre des plus faibles (Bayrou, désolé... en fait partie)

Pas forcément. Ce n'est pas l'Europe qui demande à Manuel Valls de différer la réforme des départements à… 2021 ! furieux Il y a des réformes de structure urgentes, mais personne n'a le courage de s'y atteler. J'ai déjà parlé de mon écœurement quand je vois que, pour assurer la prétendue transparence des marchés publics, mon université refuse de me rembourser un billet PREM'S à 30 euros pris sur internet, et passe par une officine privée qui facture le même billet 140 euros. Tout cela a un coût pour le contribuable (rien que pour mes activités au CNU, ça fait 6 trajets par an ! Et à côté de ça, on dit aux jeunes docteurs : "Ah, non, désolé, on a gelé les postes pour cette année, il n'y a pas assez d'argent"). Je veux bien payer des impôts pour des mesures sociales ou un soutien efficace à l'économie, mais pas pour du gaspillage.
+1!

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Aevin
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Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Aevin le Mer 28 Mai 2014 - 6:58
Cripure a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me rappelle quelque chose .... mais quoi ???





ah oui

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Je sais : point Godwin, mais j'y trouve vraiment des similitudes
Il ne faudrait pas que le point Godwin interdise les rapprochements pertinents.
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Tristana
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Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

par Tristana le Jeu 29 Mai 2014 - 19:18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne pense pas qu'il y ait énormément de solutions différentes qui soient acceptables pour le plus grand nombre tout en étant réalistes et faisables, et je comprends bien qu'entrent en jeu derrière ces notions d'acceptabilité et de réalisme des notions qui, évidemment, ne plaisent pas à tous... Si je ne divague pas trop, hum.

C'est probablement là que nos points de vue divergent (et c'est beaucoup Razz ). Je crois que Bayrou fait partie de ceux qui pratiquent le TINA, le fameux "there is no alternative" mis en place depuis des années grâce à des gens comme Thatcher, notamment, pour qui la manière dont nos élus nous dirigent est la seule possible, la seule acceptable, la seule entendable.
Je le redis : faire preuve de sincérité est tout à l'honneur de Bayrou, il en a d'ailleurs fait les frais, et je trouve ça assez triste. Mais en ce qui me concerne, je persiste à penser qu'une autre manière de gouverner est possible — et il serait intéressant d'entendre parfois d'autres arguments que le fameux "on ne peut pas faire autrement". Parce que vu la direction qu'on prend, on va finir par faire autrement — avec l'extrême droite.
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Re: Européennes en France : le Front national en tête avec 26 % ; l'UMP seconde avec 21 % ; le Parti Socialiste troisième avec 15 %

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