HDA = Histoire D'Abrutir...

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Chirimoya le Dim 25 Mai 2014 - 21:07

Du cirque, du cirque!!! Ben ouais, lézard du cirque  Laughing Razz 

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Presse-purée le Dim 25 Mai 2014 - 21:09

Toute discipline peut intervenir en HdA, c'est dans les textes...

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Isis39 le Dim 25 Mai 2014 - 21:11

@Chirimoya a écrit:Je trouve que c'est juste du grand n'importe quoi. L'épreuve, les consignes données aux élèves, le fait que ce soit toujours les mêmes profs qui s'y collent et ce simulacre ridicule d'examen national. Quant à moi, bien qu'assez callée en arts, il est hors de question que je passe plus de temps que les élèves à préparer l'examen !!! Hors de question que je potasse les environs 42 sujets que je risque de voir présentés devant moi.

Pourquoi ne pas choisir alors dans la liste de l'élève les sujets que tu maîtrises ?

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Jane le Dim 25 Mai 2014 - 21:18

@Caspar Goodwood a écrit:Quel rapport entre les sciences et l'histoire des arts?

Expliquer le nombre d'or et travailler sur son utilisation quand on étudie le Modulor du Corbusier, c'est plus à la portée de profs de maths (ou de physique) que des profs d'arts plastiques  Rolling Eyes Et plus il y a le travail sur l'optique , la photographie (techniques chimiques pour les tirages argentiques), la chronophotographie...

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Presse-purée le Dim 25 Mai 2014 - 21:30

@Isis39 a écrit:
@Chirimoya a écrit:Je trouve que c'est juste du grand n'importe quoi. L'épreuve, les consignes données aux élèves, le fait que ce soit toujours les mêmes profs qui s'y collent et ce simulacre ridicule d'examen national. Quant à moi, bien qu'assez callée en arts, il est hors de question que je passe plus de temps que les élèves à préparer l'examen !!! Hors de question que je potasse les environs 42 sujets que je risque de voir présentés devant moi.

Pourquoi ne pas choisir alors dans la liste de l'élève les sujets que tu maîtrises ?

C'est interdit chez nous. Il faut mettre en avant ce que l'élève sait sans faire attention à ce qu'il ne sait pas, faire preuve de bienveillance (parce que nous sommes des briseurs d'enfants, c'est bien connu), ne pas trop en savoir sur le sujet pour éviter de pinailler, et surtout ne pas être en dessous de la moyenne académique.

Cette épreuve peut être un truc intéressant dans l'absolu. Mais c'est juste un scandale. On ment aux élèves.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par User5899 le Dim 25 Mai 2014 - 21:31

@Chirimoya a écrit:Moi je suis prof de langue, pas d'arts, je n'ai pas passé un capes d'histoire de l'art et je ne vois pas ce que je fous là. Et vous?
Ça me rappelle l'an dernier quand en aide individualisée on me priait de remettre à flot des élèves en physique-chimie...
A quand le prof de maths qui fera du chinois?
On ne marche pas un peu sur la tête là?
Ben la littérature, la poésie, ça fait partie des arts. Même l'histoire avait sa muse, jadis, d'ailleurs Smile

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Isis39 le Dim 25 Mai 2014 - 21:36

@Presse-purée a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Chirimoya a écrit:Je trouve que c'est juste du grand n'importe quoi. L'épreuve, les consignes données aux élèves, le fait que ce soit toujours les mêmes profs qui s'y collent et ce simulacre ridicule d'examen national. Quant à moi, bien qu'assez callée en arts, il est hors de question que je passe plus de temps que les élèves à préparer l'examen !!! Hors de question que je potasse les environs 42 sujets que je risque de voir présentés devant moi.

Pourquoi ne pas choisir alors dans la liste de l'élève les sujets que tu maîtrises ?

C'est interdit chez nous. Il faut mettre en avant ce que l'élève sait sans faire attention à ce qu'il ne sait pas, faire preuve de bienveillance (parce que nous sommes des briseurs d'enfants, c'est bien connu), ne pas trop en savoir sur le sujet pour éviter de pinailler, et surtout ne pas être en dessous de la moyenne académique.

Cette épreuve peut être un truc intéressant dans l'absolu. Mais c'est juste un scandale. On ment aux élèves.

Mais les textes disent que le jury choisit un des sujets dans la liste de 5 que doit présenter l'élève. Alors chez vous c'est l'élève qui choisit ??

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par mimika le Dim 25 Mai 2014 - 21:38

Au fait, est-ce que les élèves ont droit à prendre leurs notes pour l'épreuve?

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Cléopatra2 le Dim 25 Mai 2014 - 21:39

Et la liste doit être fournie au jury au moins 5 jours avant, pour éviter de potasser 50 sujets justement!

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Thalia de G le Dim 25 Mai 2014 - 21:42

J'ose avouer que je ne comprends pas trop le problème.

L'élève expose explique l'œuvre tirée au sort ou qu'il a choisie (là encore on peut déplorer des disparités). Son exposé est clair, bien situé dans un contexte historique ou socio-économique et nous nous contentons avec lui d'approfondir. Il ne l'est pas et nous lui tirons les vers du nez pour savoir si la 1ère Guerre mondiale a eu lieu avant ou après la 2e.
En tout état de cause nous pouvons nous rendre compte si le sujet a été compris et travaillé. Peu importe que nous soyons des spécialistes de ceci ou cela, à tel point que les profs de 3e sont convoqués, quelle que soit leur discipline.
Un exemple vécu. La Cité radieuse du Corbusier. L'élève, de son propre chef avait fait des schémas, à la main, s'il vous plaît, du fameux modulor. Même moi qui ai des problèmes de latéralisation, j'ai tout compris.
N'oublions pas que ce ne sont que des élèves de 3e. Je ne leur en demande pas plus : avoir travaillé et être capables de convaincre.

Faisons aussi confiance à notre culture générale et à notre sensibilité qui nous permettent de ne pas être pris au dépourvu. Very Happy

Edit : le temps que je rédige avec ma tendinite, il y a eu plusieurs messages. Chez nous, tirage au sort, et je répondais à Jane

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Isis39 le Dim 25 Mai 2014 - 21:47

@Thalia de G a écrit:J'ose avouer que je ne comprends pas trop le problème.

L'élève expose explique l'œuvre tirée au sort ou qu'il a choisie (là encore on peut déplorer des disparités). Son exposé est clair, bien situé dans un contexte historique ou socio-économique et nous nous contentons avec lui d'approfondir. Il ne l'est pas et nous lui tirons les vers du nez pour savoir si la 1ère Guerre mondiale a eu lieu avant ou après la 2e.
En tout état de cause nous pouvons nous rendre compte si le sujet a été compris et travaillé. Peu importe que nous soyons des spécialistes de ceci ou cela, à tel point que les profs de 3e sont convoqués, quelle que soit leur discipline.
Un exemple vécu. La Cité radieuse du Corbusier. L'élève, de son propre chef avait fait des schémas, à la main, s'il vous plaît, du fameux modulor. Même moi qui ai des problèmes de latéralisation, j'ai tout compris.
N'oublions pas que ce ne sont que des élèves de 3e. Je ne leur en demande pas plus : avoir travaillé et être capables de convaincre.

Faisons aussi confiance à notre culture générale et à notre sensibilité qui nous permettent de ne pas être pris au dépourvu. Very Happy

Edit : le temps que je rédige avec ma tendinite, il y a eu plusieurs messages. Chez nous, tirage au sort, et je répondais à Jane

Je suis d'accord.
Une différence chez nous : le jury choisit le sujet.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Presse-purée le Dim 25 Mai 2014 - 21:54

@Isis39 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@Isis39 a écrit:

Pourquoi ne pas choisir alors dans la liste de l'élève les sujets que tu maîtrises ?

C'est interdit chez nous. Il faut mettre en avant ce que l'élève sait sans faire attention à ce qu'il ne sait pas, faire preuve de bienveillance (parce que nous sommes des briseurs d'enfants, c'est bien connu), ne pas trop en savoir sur le sujet pour éviter de pinailler, et surtout ne pas être en dessous de la moyenne académique.

Cette épreuve peut être un truc intéressant dans l'absolu. Mais c'est juste un scandale. On ment aux élèves.

Mais les textes disent que le jury choisit un des sujets dans la liste de 5 que doit présenter l'élève. Alors chez vous c'est l'élève qui choisit ??

Il tire au sort, et si la liste n'est pas complète, absente ou non-conforme aux textes, il y a des "oeuvres de secours".

L'autre problème de l'HdA telle qu'envisagée actuellement est effectivement l'absence de professeur dûment formé pour travailler ce pan culturel avec les élèves. Cela accrédite l'idée que tout est interchangeable et que, finalement, un prof n'a pas besoin de connaître son sujet pour l'enseigner.
L'étape d'aujourd'hui, ce sont les échanges de services entre PE et profs de collège, la présence bientôt obligatoire des premiers aux conseils de classe de 6è et des seconds aux conseils d'école de CM1 CM2.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Presse-purée le Dim 25 Mai 2014 - 21:56

@Thalia de G a écrit:
N'oublions pas que ce ne sont que des élèves de 3e. Je ne leur en demande pas plus : avoir travaillé et être capables de convaincre.

Oui, ce sont mes attentes à moi aussi. Il n'empêche que le précédent créé par la mise en place de cette épreuve est problématique (et je ne parle même pas du fait que les professeurs soient jurys dans leur établissement)...

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par tiptop77 le Dim 25 Mai 2014 - 21:59

@Caspar Goodwood a écrit:Moi aussi. Fort heureusement, je n'ai pas à participer à cette mascarade (les profs de langues en sont exemptés dans mon établissement).

T'as de la chance.A mon avis, je vais encore y être cette année  Rolling Eyes On est 7 profs de langues et à chaque fois ça tombe sur une collègue et moi. Je ne sais pas pourquoi, peut-être parce qu'on est des bonnes poires  Rolling Eyes

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Nicolatsar le Dim 25 Mai 2014 - 22:01

@Presse-purée a écrit:Toute discipline peut intervenir en HdA, c'est dans les textes...

Toute discipline devrait intervenir en HDA selon les textes.
Pour ce qui est de l'épreuve, si des professeurs motivés l'organisent correctement, si tous les enseignants font des fiches HDA calibrées l'épreuve est plus qu'intéressante. Si on improvise tout sans préparation, il est évident que cela devient une Histoire d'abrutir les élèves et les enseignants pour reprendre l'expression.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Thalia de G le Dim 25 Mai 2014 - 22:04

@Presse-purée a écrit:
@Thalia de G a écrit:
N'oublions pas que ce ne sont que des élèves de 3e. Je ne leur en demande pas plus : avoir travaillé et être capables de convaincre.

Oui, ce sont mes attentes à moi aussi. Il n'empêche que le précédent créé par la mise en place de cette épreuve est problématique (et je ne parle même pas du fait que les professeurs soient jurys dans leur établissement)...
Je ne saurais qu'être d'accord. Interroger des élèves qu'on a en cours ou qu'on a eus, c'est problématique quand on parle d'épreuve nationale.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par User5899 le Dim 25 Mai 2014 - 22:16

@Nicolatsar a écrit:
@Presse-purée a écrit:Toute discipline peut intervenir en HdA, c'est dans les textes...

Toute discipline devrait intervenir en HDA selon les textes.
Pour ce qui est de l'épreuve, si des professeurs motivés l'organisent correctement, si tous les enseignants font des fiches HDA calibrées l'épreuve est plus qu'intéressante. Si on improvise tout sans préparation, il est évident que cela devient une Histoire d'abrutir les élèves et les enseignants pour reprendre l'expression.
Ce ne serait pas plus simple, avec des enseignements au collège d'arts plastiques, de musique, de littérature, d'histoire, de dispatcher dans les différents programmes une initiation à la découverte des différentes pratiques et de les évaluer discipline par discipline ?
Ah, ce serait un vrai examen ?
Ah pardon Embarassed

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Jane le Dim 25 Mai 2014 - 22:17

@Thalia de G a écrit:J'ose avouer que je ne comprends pas trop le problème.

L'élève expose explique l'œuvre tirée au sort ou qu'il a choisie (là encore on peut déplorer des disparités). Son exposé est clair, bien situé dans un contexte historique ou socio-économique et nous nous contentons avec lui d'approfondir. Il ne l'est pas et nous lui tirons les vers du nez pour savoir si la 1ère Guerre mondiale a eu lieu avant ou après la 2e.
En tout état de cause nous pouvons nous rendre compte si le sujet a été compris et travaillé. Peu importe que nous soyons des spécialistes de ceci ou cela, à tel point que les profs de 3e sont convoqués, quelle que soit leur discipline.
Un exemple vécu. La Cité radieuse du Corbusier. L'élève, de son propre chef avait fait des schémas, à la main, s'il vous plaît, du fameux modulor. Même moi qui ai des problèmes de latéralisation, j'ai tout compris.
N'oublions pas que ce ne sont que des élèves de 3e. Je ne leur en demande pas plus : avoir travaillé et être capables de convaincre.

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Edit : le temps que je rédige avec ma tendinite, il y a eu plusieurs messages. Chez nous, tirage au sort, et je répondais à Jane

Chez nous, pari a été fait de faire travailler différents aspects d'une oeuvre par plusieurs professeurs (soit plusieurs matières) dans le but avoué de la transdisciplinarité. Evidemment, ce n'est pas possible pour chaque oeuvre, mais on essaie de coupler les matières; par exemple ils voient l'affiche rouge en histoire et en français, en français on fait Strophes pour se souvenir et en musique ils font la chanson de Ferré. Du coup les collègues de LV ont choisi de travailler sur des films mettant en scène la IInde GM et les élèves peuvent parfaitement se resservir pour la mise en lien avec d'autres oeuvres de ce qu'ils auraient étudié en arts plastiques et en musique.
Donc les profs de science ont été sollicités et ont volontiers participé à l'HDA (du coup au comité de pilotage il y a des profs de musique / arts pla / français / histoire et physique). On s'entend tous bien et on essaie de travailler ensemble 1) sans sortir de nos programmes pour ne pas perdre de temps 2) d'être réalistes sur nos attentes

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Nicolatsar le Dim 25 Mai 2014 - 22:26

Cripure a écrit:
@Nicolatsar a écrit:
@Presse-purée a écrit:Toute discipline peut intervenir en HdA, c'est dans les textes...

Toute discipline devrait intervenir en HDA selon les textes.
Pour ce qui est de l'épreuve, si des professeurs motivés l'organisent correctement, si tous les enseignants font des fiches HDA calibrées l'épreuve est plus qu'intéressante. Si on improvise tout sans préparation, il est évident que cela devient une Histoire d'abrutir les élèves et les enseignants pour reprendre l'expression.
Ce ne serait pas plus simple, avec des enseignements au collège d'arts plastiques, de musique, de littérature, d'histoire, de dispatcher dans les différents programmes une initiation à la découverte des différentes pratiques et de les évaluer discipline par discipline ?
Ah, ce serait un vrai examen ?
Ah pardon Embarassed

Si mais le but est de faire un enseignement continu tout au long de la scolarité, l'autre but c'est de faire du pluridisciplinaire et de ne pas limiter l'art à certaines matières et surtout de renforcer les liens entre les disciplines. On reconnait quand même la prépondérance des matières que vous citez puisqu'un membre du jury doit en faire parti.

+1 Jane

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Thalia de G le Dim 25 Mai 2014 - 22:28

@ Jane C'est une pratique totalement conforme aux IO, et j'admire que vous puissiez la mettre en œuvre.
Réserve de ma part : n'est-ce pas une entrave à la liberté pédagogique ?

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par User5899 le Dim 25 Mai 2014 - 22:30

@Nicolatsar a écrit:
Cripure a écrit:
@Nicolatsar a écrit:

Toute discipline devrait intervenir en HDA selon les textes.
Pour ce qui est de l'épreuve, si des professeurs motivés l'organisent correctement, si tous les enseignants font des fiches HDA calibrées l'épreuve est plus qu'intéressante. Si on improvise tout sans préparation, il est évident que cela devient une Histoire d'abrutir les élèves et les enseignants pour reprendre l'expression.
Ce ne serait pas plus simple, avec des enseignements au collège d'arts plastiques, de musique, de littérature, d'histoire, de dispatcher dans les différents programmes une initiation à la découverte des différentes pratiques et de les évaluer discipline par discipline ?
Ah, ce serait un vrai examen ?
Ah pardon Embarassed

Si mais le but est de faire un enseignement continu tout au long de la scolarité, l'autre but c'est de faire du pluridisciplinaire et de ne pas limiter l'art à certaines matières et surtout de renforcer les liens entre les disciplines.
Oui, je connais le catéchisme, mais je pensais, moi, en termes d'efficacité, pas de dogmes respectés ou pas. Parce que les disciplines sont toujours cloisonnées dans leurs têtes (au moins) et l'enseignement continu ne débouche pas sur grand-chose, soyons honnête.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Nicolatsar le Dim 25 Mai 2014 - 22:35

Cripure a écrit:
@Nicolatsar a écrit:
Cripure a écrit:
Ce ne serait pas plus simple, avec des enseignements au collège d'arts plastiques, de musique, de littérature, d'histoire, de dispatcher dans les différents programmes une initiation à la découverte des différentes pratiques et de les évaluer discipline par discipline ?
Ah, ce serait un vrai examen ?
Ah pardon Embarassed

Si mais le but est de faire un enseignement continu tout au long de la scolarité, l'autre but c'est de faire du pluridisciplinaire et de ne pas limiter l'art à certaines matières et surtout de renforcer les liens entre les disciplines.
Oui, je connais le catéchisme, mais je pensais, moi, en termes d'efficacité, pas de dogmes respectés ou pas. Parce que les disciplines sont toujours cloisonnées dans leurs têtes (au moins) et l'enseignement continu ne débouche pas sur grand-chose, soyons honnête.

Oui les élèves ne gardent que peu de connaissances, mais je trouve qu'il y a une ouverture à la diversité des arts et surtout la capacité à faire des choix et les justifier. L'autre avantage c'est le fait de faire un premier oral devant un jury (ce qui est difficile pour un élève de troisième). De toute façon, dans les faits, cette épreuve est portée à bout de bras par les disciplines artistiques et humanistes. On demande au moins aux autres de participer à l'oral, d'un point de vu organisationnel c'est plus confortable.


Dernière édition par Nicolatsar le Dim 25 Mai 2014 - 22:39, édité 1 fois

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Thalia de G le Dim 25 Mai 2014 - 22:38

@Nicolatsar a écrit:
Cripure a écrit:
@Nicolatsar a écrit:

Si mais le but est de faire un enseignement continu tout au long de la scolarité, l'autre but c'est de faire du pluridisciplinaire et de ne pas limiter l'art à certaines matières et surtout de renforcer les liens entre les disciplines.
Oui, je connais le catéchisme, mais je pensais, moi, en termes d'efficacité, pas de dogmes respectés ou pas. Parce que les disciplines sont toujours cloisonnées dans leurs têtes (au moins) et l'enseignement continu ne débouche pas sur grand-chose, soyons honnête.

Oui les élèves ne gardent que peu de connaissances, mais je trouve qu'il y a une ouverture à la diversité des arts et surtout la capacité à faire des choix et les justifier. L'autre avantage c'est le fait de faire un premier oral devant un jury (ce qui est difficile pour un élève de troisième).
N'est-ce pas un enseignement disciplinaire solide qui permet d'appréhender l'art, plutôt que ce machin factice ?

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Nicolatsar le Dim 25 Mai 2014 - 22:40

@Thalia de G a écrit:
@Nicolatsar a écrit:
Cripure a écrit:
Oui, je connais le catéchisme, mais je pensais, moi, en termes d'efficacité, pas de dogmes respectés ou pas. Parce que les disciplines sont toujours cloisonnées dans leurs têtes (au moins) et l'enseignement continu ne débouche pas sur grand-chose, soyons honnête.

Oui les élèves ne gardent que peu de connaissances, mais je trouve qu'il y a une ouverture à la diversité des arts et surtout la capacité à faire des choix et les justifier. L'autre avantage c'est le fait de faire un premier oral devant un jury (ce qui est difficile pour un élève de troisième).
N'est-ce pas un enseignement disciplinaire solide qui permet d'appréhender l'art, plutôt que ce machin factice ?

C'est bien pour cela que cela doit s'intégrer à nos cours et ne pas venir comme un machin factice.

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par Thalia de G le Dim 25 Mai 2014 - 22:48

Bon, moi ce que j'en dis. Je considère que la littérature est un art, et de facto, je pratique l'histoire des arts. Je crois que si les élèves ont reçu l'enseignement auquel ils ont droit, celai leur permet d'acquérir distance et sens critique.
Je reconnais que les miracles ne sont pas forcément toujours possibles : je suis d'une famille modeste et la musique dite classique...  Sad 
L'histoire des arts, si elle répondait à ses ambitions devrait permettre ce miracle...

Edit : rajout d'un mot


Dernière édition par Thalia de G le Lun 26 Mai 2014 - 5:59, édité 1 fois

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Re: HDA = Histoire D'Abrutir...

Message par User5899 le Dim 25 Mai 2014 - 23:38

@Thalia de G a écrit:Bon, moi ce que j'en dis. Je considère que la littérature est un art, et de facto, je pratique l'histoire des arts. Je crois que si les élèves ont reçu l'enseignement auquel ils ont droit, celai leur permet d'acquérir distance et sens critique.
Je reconnais que les miracles ne sont forcément toujours possibles : je suis d'une famille modeste et la musique dite classique...  Sad 
L'histoire des arts, si elle répondait à ses ambitions devrait permettre ce miracle...
C'est le cours de musique de mon lycée qui m'a ouvert à cet art.

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