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Violet
Esprit sacré

Re: Réalisme ou naturalisme?

par Violet le Jeu 05 Mai 2011, 17:45
@doctor who a écrit:Le réalisme au sens propre est d'abord un mouvement pictural. Le terme est appliqué à Courbet aux environs de 1850. Puis certains journalistes-romanciers s'en réclament, mais seulement de très mineurs. Cela culmine avec les Goncourt.
Stendhal et Balzac le sont, mais chacun dans un sens particulier : quand ils se disent "réalistes" ou qu'on dit d'eux qu'ils le sont, ce mot ne fait pas référence à un mouvement précis. Donc Balzac et Stendhal = romanciers romantiques ou contemporains du romantisme.

Oui, tu as raison, mais je n'arrive pas à dire que Balzac et Stendhal sont romantiques... C'est très faux si je dis qu'ils préfigurent ce qui deviendra le mouvement réaliste ? car il me semble quand même que leurs oeuvres sont écrites en réaction avec les atermoiements des romantiques...
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doctor who
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par doctor who le Jeu 05 Mai 2011, 17:54
Ce n'est pas faux. Et même plutôt juste.

Disons que le romantisme, ce n'est pas que des atermoiements. Il y a une multiplicité de thématiques, de tons, de projets d'écriture dans le romantisme.

Il y a une ironie romantique, préfigurant Verlaine. Il y a un formalisme romantisme, préfigurant le Parnasse. Il y a sans doute aussi un réalisme romantique.


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doctor who
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par doctor who le Jeu 05 Mai 2011, 17:55
@doublecasquette a écrit: Plus que deux mois et c'est la quille ! yesyes yesyes

Plus jamais jamais on ne sera empoisonnés avec ça, même si on est encore en plein dedans.

pompom pompom pompom pompom

Quelle abomination que ces programmes de français de lycée. A vomir ! ‼ :boxe:

Je comprends. Le programme et l'organisation du lycée post-réforme font que je ne me sens pas si mal que ça en collège.

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Iphigénie
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Iphigénie le Jeu 05 Mai 2011, 17:57
allez,un "classique:"
Georg Lukacs:Balzac et le réalisme français
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Iphigénie
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Iphigénie le Jeu 05 Mai 2011, 18:02
@doctor who a écrit:
@doublecasquette a écrit: Plus que deux mois et c'est la quille ! yesyes yesyes

Plus jamais jamais on ne sera empoisonnés avec ça, même si on est encore en plein dedans.

pompom pompom pompom pompom

Quelle abomination que ces programmes de français de lycée. A vomir ! ‼ :boxe:

Je comprends. Le programme et l'organisation du lycée post-réforme font que je ne me sens pas si mal que ça en collège.

Les nouveaux programmes de lycée sont quand même un peu moins pires (moins "génériques",plus chronologiques) que les actuels,avec leurs litanies de séquences qui trasforment toutes les oeuvres en illustration d'un genre,d'un mouvement,voire d'une figure de style !
(souvenirs d'un oral de bac:"alors qu'est-ce que c'est ,pour,vous,les Lumières? réponse de l'élève consciencieuse:"c'est la figure de l'ironie"Mais à quel sujet?pourquoi,qui?comment , dans quel but? euhhhhhhhhhhhh?)
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Violet
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Violet le Jeu 05 Mai 2011, 18:02
certes, mais d'ici demain matin, je ne l'aurais pas lu... Embarassed
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Iphigénie
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Iphigénie le Jeu 05 Mai 2011, 18:03
Balzac sur le romantisme (début du Père Goriot):"ces temps de douloureuse littérature".......
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Iphigénie
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Iphigénie le Jeu 05 Mai 2011, 18:05
@Violet a écrit:certes, mais d'ici demain matin, je ne l'aurais pas lu... Embarassed

non mais ça t'autorise bien à parler de réalisme....
Pour le réalisme le mot a suivi la chose(et la peinture a suivi la littérature),pour le naturalisme,Zola a créé le mot pour faire la chose.
Et Maupassant a pris le mot et transformé et infléchi très personnellement la chose Very Happy
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Violet
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par Violet le Jeu 05 Mai 2011, 19:12
Merci ! C'est plus clair.
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pimousse
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par pimousse le Dim 12 Aoû 2012, 21:53
up !

Je trouve ça super compliqué à expliquer aux élèves en fait...
Dans le manuel des élèves, réalisme et naturalisme sont mélangés sans aucune distinction.
Il faut avouer aussi que traité par extrait, ça devient encore plus complexe car la frontière entre les deux peut encore moins apparaître (je pense notamment à un extrait de Huysmans, du manuel, dans lequel on ne perçoit vraiment pas les caractéristiques du naturalisme et qui serait plutôt seulement réaliste, pour le coup, je trouve).
J'avais aussi par exemple pensé comparer la scène de l'accouchement dans Une vie et dans la joie de vivre pour montrer la différence entre naturalisme et réalisme, parce que dans ces extraits seuls, je trouve qu'on perçoit bien la différence justement (on perçoit très clairement la dimension scientifique, "chirurgicale" de la scène chez Zola par rapport à la description de Maupassant). Sauf que Une vie apparaît parfois comme naturaliste et que Maupassant lui-même refuse d'être mis dans une case... Alors je suis bien embêtée...

Du coup, je me demandais comment vous l'abordiez ?

Je pensais traiter mon GT avec les problématiques suivantes du coup : quels rapports la fiction entretient-elle avec le réel, dans les romans du XIXe ? La fiction est-elle capable de rendre compte de la réalité du monde ? En montrant aux élèves que plus que LA réalité, c'est finalement une réalité, leur réalité, que les écrivains réalistes et naturalistes (et romantiques, puisque j'élargis un peu en montrant les différences de style et parce que je fais Stendhal, à la frontière) ont représentée (d'autant plus que chercher à représenter le réel n'est pas propre aux réalistes).

Par contre, je me demandais :
- Est-ce que vous distinguez bien pour chaque texte s'il est réaliste, naturaliste (c'est en fait ça que je trouve problématique, parce que mettre des oeuvres dans des cases, c'est compliqué et que les écrivains eux-mêmes le refusent parfois) ou alors vous expliquez les grands principes du réalisme et du naturalisme à un moment seulement dans la séquence et vous traitez les textes réalistes et naturalistes du GT indifféremment ?
- Vous voyez l'évolution chronologique à travers votre corpus ou vous ne le faites que dans une séance (ou pas du tout ?) ?
- Vous expliquez aux élèves que mettre des oeuvres dans des cases, ce n'est finalement pas vraiment possible ou alors vous gardez cet aspect pour vous, considérant que c'est trop pointu pour eux ?
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lebrudu84
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par lebrudu84 le Lun 13 Aoû 2012, 13:51
Pierre et Jean étudié l'an dernier, avec le travail sur la préface montrant justement l'ambiguité de tout classement; pour faire une lapalissade, Maupassant fait du... Maupassant; Laughing Si on définit le Naturalisme comme une étude des milieux concertée selon une base scientifique, il est clair que l'ami Guy - surtout avec Pierre et Jean - prend ses distances avec papa Emile.
Toutefois si on lit attentivement certains passages, on constate que l'influence zolienne n'est pas loin: il y a quelques pages sur le débordement hallucinatoire/psychotique de Pierre (en extrapolant quelque peu, certes) qui fait un parallèle évident avec l'écriture médicale de Zola, voire des Goncourt.
@ pimousse: si tu veux vraiment séparer les deux "courants" réalistes/ naturalistes, prends alors le parti de n'étudier que des textes fortement marqués, sans ambiguités - si c'est possible Very Happy
Pour vous dire à quel point la question est sensible, il ya deux ans, à l'épreuve de didactique d'agreg', on devait travailler un corpus non classé mais avec un extrait de Zola (L'assommoir), des Goncourt (la réécriture théâtrale de Germinie Lacerteux: non mais quels vicieux...), un poème de Coppé (si on ne connaissait pas Rimbaud, on était hors jeu...) et un extrait de Boule de Suif. Du coup pas mal de collègues ont classé Maupasssant comme un intrus dans le corpus, le considérant comme un réaliste. Quand je vous dis que c'est épineux... pale


Dernière édition par lebrudu84 le Lun 13 Aoû 2012, 20:09, édité 1 fois

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lebrudu84
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par lebrudu84 le Lun 13 Aoû 2012, 13:56
Ah j'oubliais, sur le "cas" Balzac: histoire d'apporter de l'eau au moulin, voici le jugement de Baudelaire à son propos en 1859:
" J’ai mainte fois été étonné que la grande gloire de Balzac fût de passer pour un observateur ; il m’avait toujours semblé que son principal mérite était d’être visionnaire , et visionnaire passionné."
Un passionnant sujet de dissertation Very Happy (ok, ok, en 1ère année de fac...)

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pimousse
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par pimousse le Lun 13 Aoû 2012, 19:47
Merci pour ta réponse Lebrudu84, qui m'a fait avancer dans ma réflexion.

En fait, je n'ai pas forcément envie de différencier réalisme et naturalisme je crois. Je vais sans doute mêler réalisme et naturalisme (en voyant même le réalisme à partir du romantisme, au départ, d'ailleurs).
Parce que ce qui m'intéresse plutôt, et donc mon objectif, ce serait de montrer comment la réalité est finalement purement subjective et donc comment le réalisme et le naturalisme représentent non pas LA réalité, mais UNE réalité (laquelle ? -> c'est là qu'on définirait le mouvement, en montrant les choix de sujets, de personnages, etc. opérés par les romanciers et peintre), en opposition notamment au romantisme ; et que ce travail de représentation du réel constituerait justement, de part sa subjectivité, tout le travail de l'artiste (pour citer Zola, "la photographie de la réalité, lorsqu'elle n'est pas réhaussée de l'empreinte originale du talent artistique, est une chose pitoyable").
Or, pour ça, réalistes et naturalistes se rejoignent.
Mais je pense quand même expliquer les différences dans un cours d'histoire littéraire par contre, histoire que les élèves sachent que même s'ils sont liés, il s'agit de deux mouvements différents et pourquoi.
Vous pensez que ça tient la route ?
Je vais confronter des textes deux à deux du coup, mais je me demande si je le fais pour toute la séquence ou pas. Et je me demande aussi si j'étudie un extrait de Balzac et de Flaubert ou si je les évoque juste en histoire littéraire (je pense mettre en place des exposés d'élèves).
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lebrudu84
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Re: Réalisme ou naturalisme?

par lebrudu84 le Lun 13 Aoû 2012, 20:16
L'objectif est bon, mais si tu veux confronter les textes deux à deux, il faudra vraiment trouver des textes faciles à opposer, donc trouver des thématiques semblables.
Toutefois, si tu travailles le réalisme, il me sEmble que Flaubert comme Balzac sont incontournables; mais je te l'ai dit, prends des textes sans "ambiguités": une description extraite du Père Goriot et un passage de Mme Bovary me semblent aisés à travailler.

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pimousse
Habitué du forum

Re: Réalisme ou naturalisme?

par pimousse le Lun 13 Aoû 2012, 20:30
J'ai déjà mes thématiques et mes textes qui se confrontent ; ça devrait aller.
Si j'intègre Balzac et Faubert, je ne les traiterais pas en confrontation avec d'autres textes par contre.
Merci !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Réalisme ou naturalisme?

par User5899 le Mar 14 Aoû 2012, 02:04
Un bon extrait de la Préface de Pierre et Jean, et hop Smile
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Maieu
Habitué du forum

Re: Réalisme ou naturalisme?

par Maieu le Mer 22 Aoû 2012, 14:34
D'accord avec toutes les points de vue critiques.
Un écrivain ne se réveille pas en se demandant : tiens, qu'est-ce que je pourrais faire aujourd'hui ? Du romantisme, du naturalisme, du réalisme... ?
Les étiquettes ne sont collées le plus souvent - allez dire à Breton qu'il a fait du surréalisme sans le savoir, comme l'autre faisait de la prose ! -qu'après. Ce qui ne veut pas dire qu'un auteur ne théorise pas, mais c'est un autre problème.
Cela dit les classements, les catégories sont bien commodes (notamment pour ceux qui concoctent les programmes scolaires), bien qu'ils ne rendent pas vraiment compte de la démarche d'un auteur, parce qu'ils sont rassurants et qu'ils fournissent des réponses toutes prêtes, même si elles sont aussi des casse-tête (cf. les questions des collègues sur ce qui distingue le naturalisme du réalisme).
Je pense qu'il n'est pas inutile d'expliquer cela aux élèves, comme il n'est pas inutile de leur apprendre à lire d'un oeil critique les libellés des sujets qui leur sont soumis à l'examen.
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Re: Réalisme ou naturalisme?

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