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Comment expliquer la victoire du Front National aux élections européennes du 25 mai 2014 ? (plusieurs choix possibles)

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Total des votes: 971
Sirr
Niveau 2

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Sirr le Jeu 5 Juin 2014 - 9:46
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Et bon, quand on vous explique que c'est juste une question de traduction...

Comme personne n'a jamais dit ça dans ce fil, et que la seule allusion de ma part au fait qu'il ne s'agissait que d'une traduction était plus un rappel qu'autre chose et n'a pas été repris dans mon argumentaire, je ne vois pas quel est l'intérêt de cette remarque. Par ailleurs, le dicton « traduire c'est trahir » n'a pas été inventé par des musulmans, et la question de la fidélité à la pensée de l'auteur (notez que je parle d'auteur, et pas de « révélation » ) lorsqu'on procède à la traduction d'un de ses textes s'est toujours posée, et il arrive fréquemment, lorsqu'on cherche justement à limiter l'écart entre texte original et transcription en français, qu'on ne traduise pas certains termes qui n'auraient pas d'équivalence dans le lexique français.
yphrog
Sage

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par yphrog le Jeu 5 Juin 2014 - 13:30
je risque un monologue, après avoir suivi un peu très confusément -- n'ayant pas lu les textes fondateurs, semble-t-il -- des déviations dans le fil.

mais là on est sur la question de réligion d'état.  

en entrée:

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histoire horrible,  je me souviens un peu des reportages, on y va en voiture, il y un vast parking, aux EU, contrairement à ici, il y a de l'espace et de la volonté de construire.

En Malaisie, je me souviens des appels à prier, qui passait également par la télé.  En France, j'entends les cloches et j'entends les trilles de klaxons ou de femmes-oiseaux lors des mariages pluvieux ou ensoleillés.

Comment pourrait ça exister, une réligion-zéro d'état?  L'athée réagit aux légendes de(s) dieu(x), l'agnostique n'hésite pas à venir au banquet, à chanter des negro spirituals corps et âme.

Mais un état à zéro réligion?  sérieux?  La contractualisation de la vie / les (contre)-expertises / la main invisible d'agences de notation des résistances, des résistances dans les canaux d'échange de capital ?  un flux migratoire pour assurer les chantiers et les plomberies de nos infrastructures?

C'est pas une réligion tout ça?

On place la foi où exactement dans un tel état de droit qui permet les zero-hours contracts (UK) ? C'est mieux, bien évidemment, qu'un lieu où on confisque les passeports des immigrés qui arrivent pour construire des temples de foot :

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Bien plus souvent que les cloches d'église, ou les appels à prière, ou les voix levés en chant...  j'entends les sirènes urbaines.  Peut-être devrais-je changer d'appart. Laughing

Les sons des réligions laiques:  les sonnettes (driving the piles) du progrès, les cris qui émanent des sports de stade retransmis dans tous les bars et kebabs de Navarre, les sons qui émanent des curieux boîtes dévenues tout aplaties ses derniers temps, ... le bling silencieux d'un bitcoin dans la nuit, par darknet interposé. ... une drone qui bourdonne quelque part.  un règlement de comptes entre trafiquants éclatés.

Spoiler:

[/youtube]  

l'article posté ici vaut le détour, même s'il faut encore sortir le dictionnaire pour l'édition 2014.

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Dernière édition par yphrog le Ven 13 Juin 2014 - 3:32, édité 4 fois (Raison : error + inepties multiples + sujet manquant (toujours), mais un dernier maquillage pour mon créoliste préféré... :))
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Balthazaard le Jeu 5 Juin 2014 - 13:53
"Mais un état à zéro réligion?"

Le refus de toute métaphysique n'est pas soutenable pour toi?
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Lefteris
Empereur

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Lefteris le Jeu 5 Juin 2014 - 14:05
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas grand chose à la conversation. En plus de son caractère extrêmement prolixe (mon dernier message date de lundi et sept pages ont été écrites depuis lors, il est impossible de répondre posément aux remarques qui m'ont été faites sans avoir x wagons de retard et devoir rattraper à nouveau ces sept pages), je me perds dans les opinions de chacun, notamment à cause de ce que PauvreYorick a appelé les « topes-là » : je ne comprends pas que des personnes aux avis a priori assez différents puissent se congratulent mutuellement comme pour marquer l'inter-adhésion au discours de chacun, alors que le fossé qui sépare leur point de vue est plutôt conséquent. La position de Dwarf quant à la religion (puisque le débat est passé de « donner votre avis sur la victoire du FN » à un espèce de brainstorming sur la religion musulmane, où tout le monde dit tout ce qui lui passe par l'esprit) me semble bien plus nuancée (bien qu'elle donne l'étrange impression de recevoir une leçon sur des choses déjà sues) que celles de Lefteris ou de Moonchild avec leurs blagues de mauvais goût ou de VicomtedeValmont qui prône carrément la mort de Dieu (était-ce donc ça l'enjeu du fil ? l'existence ou la non-existence de Dieu ? ), et pourtant ces personnes se félicitent entre elles et s'envoient article sur article (ce qui rend la conversation encore moins compréhensible) dans un espèce de syncrétisme intellectuel et idéologique. Du coup on ne sait plus sur quoi se baser pour répondre : les paroles de notre interlocuteur ? les paroles qu'elle a elle-même approuvées ? les articles qu'il ou elle a repris ? (par exemple Dwarf a cité Hamid Bénichou comme l'exemple d'un « bon musulman » , pourtant ce dernier évoque dans un de ces articles la notion de « Oumma », qui avait été fortement critiquée par quelqu'un, la trouvant communautariste au possible. Que faut-il comprendre ? )

Mais puisque la discussion porte désormais sur « votre avis sur la religion » je vais donner le mien, en sachant qu'il sera tout aussi neutre que celui émanant de personnes se revendiquant fièrement athées. Je trouve très intéressante la définition entamée par 2-3 personnes d'un profil type du musulman intégré, républicain, se sentant pleinement français (c'est d'ailleurs ce qu'a tenté de faire Dounia Bouzar et son association qui se bat pour empêcher que des jeunes rejoignent le conflit syrien, elle disait fréquemment quand elle était interviewée : « Il faut arrêter de pointer du doigt les musulmans pratiquants et combattre le véritable extrémisme » ). Outre les problèmes évidents de légitimité que cette question soulève (au nom de quoi estampillerait-on telle ou telle pratique « conforme à la République » , et qui s'arrogera le droit de le faire ? est-ce le rôle de l'Etat ? mais dans ce cas ne serait-ce pas une entorse à la laïcité, surtout si cette catégorisation s'accompagne de récompenses financières ou de facilités juridiques lorsqu'elle est bien appliquée ? ), elle devra d'abord être précédée par une clarification de ce qu'un musulman sera autorisé à faire ou dire (sera-t-il puni s'il ne se comporte pas comme on veut ? ) : s'agit-il de l'interdiction de tout signe extérieur trahissant notre appartenance à une religion, comme j'ai pu le lire ? S'agit-il d'une interdiction de manger halal, puisque cette pratique, en plus de paraître douteuse quant aux questions des droits des animaux (ce qui signifierait donc que l'élevage intensif soit plus respectueux à ce sujet-là, puisqu'on propose de remplacer l'abattage rituel par un abattage traditionnel, et cela n'est pas prouvé), favorise le communautarisme et engendre des problèmes à la cantine ? Devrions-nous organiser un « barbecue saucisse-pinard » obligatoire pour tout citoyen, afin de s'assurer que cette interdiction soit bien respectée ? S'agit-il de la fermeture manu militari des mosquées, puisque considérées par certains sur ce fil comme d'impossibles écarts au principe de laïcité ? (mais est-ce vraiment de la laïcité qui pose problème ici ? ne serait-ce pas plutôt l'athéisme militant de ces personnes qui dicterait cette fermeture, et dans ce cas, on peut se demander si la confusion qui peut régner entre « laïcité » et « promotion de l'athéisme » , confusion régulièrement soulevée à la fois par de farouches opposants à la neutralité dans les structures publiques mais aussi par de simples concitoyens qui s'emmêlent les pinceaux devant tant de discours contradictoires, prononcés au nom du même principe, ne serait pas renforcée par une telle mesure ? ) S'agit-il d'interdire la construction de nouvelles mosquées, tout en conservant celles déjà bâties, au risque de voir se multiplier les prières de rue par manque de place ? La question reste ouverte.
Par ailleurs, j'avoue m'étonner quelque peu devant les figures qui sont citées à maintes reprises dans ce topic comme des exemples de « musulmans qui seraient bien intégrés et qui, eux, auraient compris les principes de l'Islam » : on a pu ainsi lire les témoignages d'une ex-musulmane (quel message voulez-vous qu'on comprenne par là, mise à part qu'un bon musulman serait un musulman qui renonce à sa foi ? ), Sami Aldeeb, qui n'est même pas musulman et dont les métaphores à l'encontre du Coran sont dignes des blagues vaseuses qu'on a pu lire sur ce topic (je cite de son site internet : « Certes, on peut trouver dans le Coran certaines tournures, tout comme on peut trouver une fleur sur un fumier ou une belle expression dans la bouche d’un malade mental » ou « Et si on ajoute le fait que les musulmans considèrent le Coran comme leur guide suprême, on comprend aisément le désordre et le manque de logique dans le raisonnement des musulmans en général » ) ou encore une autre personne dont j'ai oublié le nom et que je ne retrouve plus dans les 27 pages du fil, qui était connue pour ses dérapages sur les immigrés et la religion musulmane. Pourquoi ne pas citer Christine Tasin tant qu'à faire, qui disait et dit toujours « L'Islam est une sal*perie »  ?
Qu'est-ce qu'une blague vaseuse pour un musulman ? Une blague qui ne plaît pas à un musulman, je suppose, parce que l'humour sur les opinions religieuses, c'est encore très moyennement accepté... L'humour des uns n'est pas l'humour des autres. Les cathos dans leur ensemble se sont pliés aux "blagues douteuses" (ça doit faire très très longtemps qu'aucun attentat n'a été commis à cause d'une blague) , et certains sont les premiers à en faire.

En quoi avoir une opinion, même très négative, est un "dérapage" , terme déjà très connoté ? Cela signifierait qu'il existe un sacré, que ce sacré est imposé à tout le monde, que critiquer Mahomet et son bouquin est pire que critiquer tel ou tel personnage politique, historique, littéraire.
Rien que ce sous-entendu est facteur de clivage car il reflète le bras de fer que certains musulmans tentent d'imposer, par la terreur pur certains, par la judiciarisation pour d'autres.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 14:28
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout à fait d'accord. Mais nous tournons en rond puisque cela nous ramène à la question des fondements de l'islam comme intangibles verrous et nous avons déjà noirci des pages entières sur le sujet ces derniers mois. Comme je l'ai déjà dit, les musulmans devraient s'autoriser à sortir du caractère théoriquement intouchable du Coran comme texte incréé (comme le firent les Mutazilites en leur temps) ou alors, s'ils veulent à tout prix conserver le cadre théorique de la Révélation, adopter une approche comparable à celle, aujourd'hui, d'un Abdennour Bidar. Ils largueront ainsi beaucoup de lest et sortiront de la schizophrénie dans laquelle beaucoup baignent, partagés entre l'attrait de la modernité occidentale et de ses valeurs et la majorité des commandements et principes archaïques de la Charia, hérités pour la majorité d'une société révolue de quatorze siècles, qui appartient bel et bien au passé.

L'impression que me laisse votre post est qu'il fait preuve d'ethnocentrisme : vous interpretez l'islam selon vos valeurs occidentales dans lesquelles justement l'exegèse est possible et menée depuis les premiers textes hebraiques. Si on prend l'islam tel qu'il est, sans vouloir le changer, il faut tolérer cette différence fondamentale avec le chistianisme. Et quelques initiatives maginales ne changeront rien au fond : les sectes musulmanes n'y ont rien changé, le mouvement réformateur (car au contact de la chrétienté) d'Averoes - pourtant très puissant -n'y a rien changé, et de nos jours les intelectuels "progressistes" sont marginalisés ou fatwa-isés.

L'islam ne changera pas car sinon il devra se renier : islam veut dire "soumission à Dieu" pas "amour" ou autre traduction franco-centrique largement politisée. Et d'ailleurs pourquoi devrait il changer ? L'islam a le droit d'exister dans sa spécificité au même titre que toute autre religion.

Donc la seule facon de "sortir de la schizophrénie dans laquelle beaucoup baignent" seraient que l'Occident soit suffisament fier de ses valeurs pour que les musulmans qui s'installent en France (par exemple) se convertissent. D'ailleurs nombreux sont ceux qui mettent leurs enfants dans le privé pour y bénéficier d'un enseignement exempt de ce qu'ils estiment être des "biais" laicistes.
Arnold Toynbee, peu suspect d'être un affreux identitaire, a très clairement démontré que le fondement à long terme des civilisations est la religion, donc la seule facon de rapprocher les peuples et d'éviter des horreurs comme l'antisémitisme (en majorité issu de la population musulmane en france aujourd'hui) est que les arrivants adoptent celle de leur nouveau pays.


Dernière édition par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 14:51, édité 2 fois
thrasybule
Prophète

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par thrasybule le Ven 6 Juin 2014 - 14:36
J'hallucine totalement là...

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Mon blog cinéma: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
User17706
Enchanteur

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par User17706 le Ven 6 Juin 2014 - 15:44
Puisque Toynbee est évoqué, je ne résiste pas au plaisir de vous faire partager ce texte (de Robert Musil, écrit en 1921 je crois) sur son équivalent germanique Oswald Spengler, auteur du fameux Déclin de l'Occident :

Robert Musil a écrit:Spengler pense « à peu près », travaille à coups d’analogies : de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dénominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s’y habituer. Il n’en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre mot et pensée. Or, cela même fait défaut. Les exemples cités, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de détail, mais un mode de pensée !

Il existe des papillons jaune citron ; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon : Chinois nain ailé d’Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d’une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n’est qu’un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu’une infime partie des dernières et plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d’examiner le premier la signification du fait que les papillons n’ont pas inventé la poudre : précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l’entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine.

Sinon, j'ai presque envie de remarquer qu'on est toujours l'angéliste de quelqu'un. C'est limite rigolo.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Fatiha
Niveau 6

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Fatiha le Ven 6 Juin 2014 - 16:48
PauvreYorick a écrit:Je ne pense pas que le bon message à envoyer à ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'appel au meurtre tout en se déclarant croyants soit de les éjecter du dialogue ou bien de les renvoyer à l'idée d'un « fondamentalisme » seul « authentique ». Non seulement c'est une insulte à l'avenir, mais ça ne me semble pas non plus satisfaisant intellectuellement parlant.

PauvreYorick a écrit:Sinon, j'ai presque envie de remarquer qu'on est toujours l'angéliste de quelqu'un. C'est limite rigolo.

Ce qui est plutôt rigolo, c'est de voir "le philosophe" dans cet état d'antagonisme.
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Fatiha
Niveau 6

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Fatiha le Ven 6 Juin 2014 - 16:49
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'hallucine totalement là...

Faut arrêter le chichon alors...
User17706
Enchanteur

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par User17706 le Ven 6 Juin 2014 - 16:54
Mmh, je ne comprends pas la remarque, mais c'est probablement parce que mes propres propos étaient trop allusifs.

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Fatiha
Niveau 6

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Fatiha le Ven 6 Juin 2014 - 18:16
Je pense que vous avez bien compris ou alors je n'ai aucun sens des mots??? Vous ne pouvez pas déclarer ouverte une discussion à ceux ou celles qui se sentent le plus concernés et en même temps ironiser les propos tenus de ces derniers.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Reine Margot le Ven 6 Juin 2014 - 18:18
Mais enfin non la religion n'est pas forcément le ciment des nations!!!! ça fait depuis 1789 en France qu'on le sait!

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
User17706
Enchanteur

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par User17706 le Ven 6 Juin 2014 - 18:20
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:et en même temps ironiser les propos tenus de ces derniers.
Mes propos étaient visiblement trop allusifs, alors, parce que vous voyez de l'ironie là où il n'y en a pas, ou alors vous identifiez mal son objet ou sa cible.

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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Collier de Barbe le Ven 6 Juin 2014 - 18:27
Merci Yorick pour l'excellent texte de Musil.
Nous vivons une période obscure où les essayistes aux idées courtes
remplacent les vrais penseurs...

_________________
CdB
@AbbeCordillere
ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 18:53
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais enfin non la religion n'est pas forcément le ciment des nations!!!! ça fait depuis 1789 en France qu'on le sait!

Cela fait depuis 1789 qu'on l'a décrété, c'est subtilement différent. Et en France uniquement car les US n'ont jamais aboli le dollar (in God they trust).

Et d'ailleurs le retour de la bigotterie Louis Philipparde au 19e (souvent qualifié de siècle le plus religieux de France - le plus religieux peut être mais surement le moins spirituel) montre bien cette violence faite à la société qui sur-compense.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Reine Margot le Ven 6 Juin 2014 - 18:59
Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 19:03
PauvreYorick a écrit:Puisque Toynbee est évoqué, je ne résiste pas au plaisir de vous faire partager ce texte (de Robert Musil, écrit en 1921 je crois) sur son équivalent germanique Oswald Spengler, auteur du fameux Déclin de l'Occident :

Robert Musil a écrit:Spengler pense « à peu près », travaille à coups d’analogies : de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dénominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s’y habituer. Il n’en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre mot et pensée. Or, cela même fait défaut. Les exemples cités, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de détail, mais un mode de pensée !

Il existe des papillons jaune citron ; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon : Chinois nain ailé d’Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d’une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n’est qu’un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu’une infime partie des dernières et plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d’examiner le premier la signification du fait que les papillons n’ont pas inventé la poudre : précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l’entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine.

Sinon, j'ai presque envie de remarquer qu'on est toujours l'angéliste de quelqu'un. C'est limite rigolo.

Les éléments factuels de cette critique de Spengler me semblent légers ... tentative de name dropping .. ?

Je me permets donc de vous recommander le livre de Cerisy "Autour d'Arnold Toynbee" qui est un recueil de conférences pilotées par Raymond Aron, dans lequel l'esprit du Maitre apparait dans toute la splendeur d'une capacité unique à synthétiser les idées exprimées. A lire, difficile, mais vraiment à lire.

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ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 19:20
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

La religion fonde l'humain qui est en nous en le remettant à la place qui est la sienne et en mettant un mot sur les choses irrationnelles, donc en permettant leur encadrement. Partant de là elle permet la fondation d'une société : religio, en latin, ce qui relie.

Toynbee démontre cela étonnament en regardant ce qui laisse des traces dans l'histoire : le gagnant de l'euro million laissera moins de traces que le président de la république qui laissera moins de traces qu'une rock star, qui laissera moins de traces qu'un prophète fut il considéré hérétique et cloué sur une croix comme un meutrier. Au final c'est donc l'irrationnel et la facon dont il s'exprime (la religion) qui influence le plus une civilisation.

La déclaration des droits de l'homme, aussi laiciste que soit son but politique, n'aurait jamais existé sans le travail préalable de la religion chrétienne sur les mentalités. Pourquoi celle ci apparait elle en Europe et en France, et non en arabie ou en Chine ?
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Fatiha
Niveau 6

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Fatiha le Ven 6 Juin 2014 - 19:25
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais enfin non la religion n'est pas forcément le ciment des nations!!!! ça fait depuis 1789 en France qu'on le sait!

Je rejoins complètement tes propos. Mais il me semble que ce n'est pas ce qui est affirmé plus haut. A moins que tu compares la notion de civilisation au terme de nation qui renvoie à l'idée d'Etat. Pour ma part, je pense que les civilisations se sont fondées sur certaines valeurs de la religion ( pour exemple : "tu ne tueras point").
elena3
Fidèle du forum

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par elena3 le Ven 6 Juin 2014 - 19:25
Rien de religieux dans le vote FN.
PS et UMP nuls, corrompus et profiteurs.

FN : pire....
User17706
Enchanteur

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par User17706 le Ven 6 Juin 2014 - 19:30
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les éléments factuels de cette critique de Spengler me semblent légers ... tentative de name dropping .. ?

Je me permets donc de vous recommander le livre de Cerisy "Autour d'Arnold Toynbee" qui est un recueil de conférences pilotées par Raymond Aron, dans lequel l'esprit du Maitre apparait dans toute la splendeur d'une capacité unique à synthétiser les idées exprimées. A lire, difficile, mais vraiment à lire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ils ne sembleront certainement pas légers à ceux qui auront lu Spengler et le Déclin notamment (cela dit, je n'ai cité que la partie drôle, l'écrit est plus long que ça). C'est une lecture qui est, en un sens, très instructive et qu'à mon tour je recommande. (À toutes fins utiles, je précise que le second paragraphe de Musil que j'ai cité est un pastiche.)

Quant au colloque sur Toynbee, personnellement, je ne le recommande pas (en tout cas pas pour Toynbee), mais évidemment chacun est maître de ses choix de lecture Smile

Bon, allez, il y a un petit excès (un petit) dans la réduction de Toynbee ad Spenglerum, je le reconnais, quoique ce ne soit pas une initiative personnelle (Lucien Febvre, qu'en revanche je recommande, et ce n'était peut-être pas le premier, avait fait ce rapprochement sévère).


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 6 Juin 2014 - 19:38, édité 1 fois

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ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 19:35
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rien de religieux dans le vote FN.
PS et UMP nuls, corrompus et profiteurs.

FN : pire....

Elements de réponse à la fin de l'article : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 19:44, édité 1 fois
ddav
Niveau 4

Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par ddav le Ven 6 Juin 2014 - 19:43
PauvreYorick a écrit:Ils ne sembleront certainement pas légers à ceux qui auront lu Spengler et le Déclin notamment. C'est une lecture qui est, en un sens, très instructive et qu'à mon tour je recommande. (À toutes fins utiles, je précise que le second paragraphe de Musil que j'ai cité est un pastiche.)

Quant au colloque sur Toynbee, personnellement, je ne le recommande pas (en tout cas pas pour Toynbee), mais évidemment chacun est maître de ses choix de lecture Smile

Bon, allez, il y a un petit excès (un petit) dans la réduction de Toynbee ad Spenglerum, je le reconnais, quoique ce ne soit pas une initiative personnelle (Lucien Febvre, qu'en revanche je recommande, et ce n'était peut-être pas le premier, avait fait ce rapprochement sévère).

Pourquoi ne le recommandez vous pas ? Il a justement la vertu de démontrer que la vision cyclique pure de l'histoire par Spengler ne répond pas forcément à la réalité, celle de Toynbee non plus d'ailleurs, et que cette fameuse reductio ad spenglerum touche certaines limites.

Il faut cependant rendre à César ce qui lui apppartient puisque l'idée d'une vision systémique de l'histoire - très décriée en france car contraire à sa tradition de l'étude de l'histoire et c'est ce qui rend également cette conférence interessante - est extremement séduisante. Toute choses égales par ailleurs Smile
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Dwarf
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Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Dwarf le Ven 6 Juin 2014 - 19:56
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

La religion fonde l'humain qui est en nous en le remettant à la place qui est la sienne et en mettant un mot sur les choses irrationnelles, donc en permettant leur encadrement. Partant de là elle permet la fondation d'une société : religio, en latin, ce qui relie.

Toynbee démontre cela étonnament en regardant ce qui laisse des traces dans l'histoire : le gagnant de l'euro million laissera moins de traces que le président de la république qui laissera moins de traces qu'une rock star, qui laissera moins de traces qu'un prophète fut il considéré hérétique et cloué sur une croix comme un meutrier. Au final c'est donc l'irrationnel et la facon dont il s'exprime (la religion) qui influence le plus une civilisation.

La déclaration des droits de l'homme, aussi laiciste que soit son but politique, n'aurait jamais existé sans le travail préalable de la religion chrétienne sur les mentalités. Pourquoi celle ci apparait elle en Europe et en France, et non en arabie ou en Chine ?
Oui, mais d'en reconnaître le caractère séminal ne signifie pas qu'il faille accepter de manière inconditionnelle un rôle social et politique de premier plan des religions. Emancipation. Voilà ce qu'il faut viser.

Et, de grâce, pourriez-vous tous - media les premiers - cesser d'invoquer une traduction fausse du mot latin religio? Lareligio, c'est la crainte envers les dieux, le scrupule religieux, l'empêchement de s'autoriser à agir contrairement aux serments sacrés prononcés par peur des dieux et des conséquences néfastes qu'ils nous feraient payer en vertu d'une autorité verticale. Rien à voir, donc, avec un quelconque lien qui unirait les hommes en une relation horizontale. Par bien des aspects, en fait, presque la traduction du mot islam que vous invoquez ("soumission")...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par User17706 le Ven 6 Juin 2014 - 20:04
Disons seulement qu'il peut être intéressant pour un professionnel de procéder au démontage technique de ces vastes fresques métaphysiques pour regarder ce qui y cloche, mais au risque de paraître un peu dogmatique, je dirais que c'est à ranger davantage dans la catégorie des projets séduisants condamnés d'avance que dans les erreurs instructives, puisque les erreurs à proprement parler se situent dans la mise en œuvre (autrement dit dans la richesse et l'ingéniosité des arguments rassemblés pour convaincre que les papillons sont des Chinois et réciproquement). De même j'ai tendance à penser que la lecture de Spengler est intéressante, mais à condition d'adopter une perspective sobrement et strictement nosologique.

Si je me souviens bien, c'est un peu de cette façon que Febvre aborde Spengler et Toynbee : faut-il même en parler ? on n'est peut-être pas dans un cas aussi écarlate que celui d'Elisabeth Teissier ou des Bogdanov, mais je crois que c'est à ranger sur un continuum (et ça explique pourquoi je ne ressens, pour le coup, aucunement d'obligation d'étayer le propos, alors que dans les années 1930, j'imagine qu'une prise de position publique pouvait être nécessaire vu le bruit que ça faisait ; je comprends moins, je le reconnais, quelle suite de causes exacte a pu pousser des gens comme Marrou ou Aron à faire ce colloque, mais méfiant comme je suis, j'ai tendance à supposer, ce n'est qu'une pure supposition, qu'elles n'étaient pas toutes de nature strictement intellectuelle).

((Bon, désolé pour le H.S., dont je suis en grande partie responsable.))

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Dwarf
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Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

par Dwarf le Dim 8 Juin 2014 - 1:57
J-F Kahn chez Ruquier ce soir. Son dernier ouvrage : Marine Le Pen vous dit merci!

Mêmes analyses que celles présentées et défendues ici sur l'abandon des prérogatives nationales laissées au FN par la droite libérale et la gauche libertaire.

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Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

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