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toniakroger
Niveau 5

je me suis permiS

par toniakroger le Ven 30 Mai 2014 - 22:59
Petit rappel aux fatigués (oui, cela arrive même aux meilleurs)
Elle s'est permis/ Je me suis permis (et non permise comme souvent lu) puisque le s est coi et non cod antéposé

La remarque qu'elle s'est permise
La remarque qu'elle s'est permis de faire


Pas taper, pas taper     
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Ben93
Érudit

Re: je me suis permiS

par Ben93 le Ven 30 Mai 2014 - 23:02
pingouin 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: je me suis permiS

par User5899 le Ven 30 Mai 2014 - 23:05
@toniakroger a écrit:La remarque qu'elle s'est permise
La remarque qu'elle s'est permis de faire
Et pour aider la mémoire avec la logique :

La remarque qu'elle s'est permise>>>La remarque qu'elle s'est permise


@Ben93 a écrit:pingouin
Razz
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MrCailloux
Esprit éclairé

Re: je me suis permiS

par MrCailloux le Ven 30 Mai 2014 - 23:23
C'est à cause de la faute que Ben a commite?

_________________
2016-2017: 4 6ème, 2 5ème, 4 4ème + PP (T2)
2015-2016: 2 5ème, 4 4ème, 4 3ème + PP (Néotit')
2014-2015: 5 2nde, 2 1ES/L, 3 MPS (Stagiaire)
2013-2014: 2 2nde (CAD2)
2012-2013: 2 6ème, 6 5ème, 2 4ème, 2 3ème, 1 2nde MPS
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Ben93
Érudit

Re: je me suis permiS

par Ben93 le Ven 30 Mai 2014 - 23:25
@MrCailloux a écrit:C'est à cause de la faute que Ben a commite?
Tu croit ? Embarassed 

Spoiler:
 :Lool: 
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Audrey
Oracle

Re: je me suis permiS

par Audrey le Ven 30 Mai 2014 - 23:27
Merci... je vois cette faute partout, y compris sous la plume de collègues de lettres, et ça m'éneeeerve....

_________________
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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!
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Balthamos
Grand sage

Re: je me suis permiS

par Balthamos le Ven 30 Mai 2014 - 23:38
Cripure a écrit:
Et pour aider la mémoire avec la logique :

La remarque qu'elle s'est permise>>>La remarque qu'elle s'est permise

Merci pour cet aide mémoire sympa !
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Thalia de G
Médiateur

Re: je me suis permiS

par Thalia de G le Sam 31 Mai 2014 - 4:43
toniakroger s'est rendu compte que cette erreur était fréquente.

Sujet (ici féminin)..........COD postposé --> le participe ne s'accorde pas


PS : en ce moment, je commets beaucoup de fautes grossières, veuillez m'en excuser. cafe 

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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toniakroger
Niveau 5

Re: je me suis permiS

par toniakroger le Sam 31 Mai 2014 - 10:28
je ne visais personne en particulier (même si j'ai lu cette faute hier soir sur neo  Twisted Evil ) mais quand je vois que des collègues littéraires la font, je me demande comment faire pour que mes élèves assimilent la règle si nous ne savons pas l'appliquer.
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kook
Niveau 8

Re: je me suis permiS

par kook le Sam 31 Mai 2014 - 17:43
(pas taper) Je ne suis pas francophone et j'ai du mal avec les accords du participe passé justement que je n'ai jamais vu dans mes cours de français (non je ne suis pas comme les élèves qui disent qu'ils n'ont rien fait l'année dernière en cours Very Happy ) . Un prof de français ou tout autre connaisseur de la grammaire française pourrait-il me faire un petit récapitulatif des règles ?
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retraitée
Vénérable

Re: je me suis permiS

par retraitée le Sam 31 Mai 2014 - 17:49
Alors, c'est simple :
1) Le participe passé est employé seul, sans auxiliaire : il fonctionne comme un adjectif qualificatif, et s'accorde avec le nom (ou le pronom) auquel il se rapporte.
Nous ramasserons les feuilles tombées (mortes, sèches).

Fatiguée, elle se coucha.

Ma viande, je la veux bien cuite.

2) Le participe passé est employé avec l'auxiliaire être : il fonctionne comme un adjectif attribut du sujet : Accord avec le sujet.

Elles seront convoquées.
Nous sommes partis ( beaux) (nous= masculin pluriel)
Vous êtes attendues ( charmantes) (nous = féminin pluriel)

La fillette est tombée.


3) le plus difficile. L'auxiliaire est avoir.

Je cherche s'il y a un COD précédant le verbe. Dans ce cas, et c'est le seul, j'accorde le participe passé avec le COD. Le pp fonctionne comme un attribut du COD.

J'ai perdu ma montre. Le COD en gras ne précède pas le verbe, pp invariable.

Les vacances, ils en ont parlé. Pas de COD, mais un COI, pp invariable.

Les voitures ont ralenti. Pas de COD.


Quelles histoires leur as-tu racontées. COD antéposé, accord.

Je les ai envoyés, ces paquets. idem

L'amie que j'ai invitée m'a offert des fleurs. Cod antéposé.

Nous verrons plus tard les verbes pronominaux. J'ai fait ici un récapitulatif il y a longtemps, si quelqu'un le retrouve, merci.

Tu peux faire un joli schéma : Le COD est une citerne d'eau, et un tuyau d'arrosage en part , qui va dans le sens de la lecture. Si l'eau "traverse" le participe passé, il est arrosé, et s'accorde.


Dernière édition par retraitée le Sam 31 Mai 2014 - 18:02, édité 1 fois
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kook
Niveau 8

Re: je me suis permiS

par kook le Sam 31 Mai 2014 - 17:55
Merci ça je savais, mais dans des phrases subordonnées ?
La fille que j'ai vu (e)?
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retraitée
Vénérable

Re: je me suis permiS

par retraitée le Sam 31 Mai 2014 - 18:03
@kook a écrit:Merci ça je savais, mais dans des phrases subordonnées ?
La fille que j'ai vu (e)?

Oui, car le pronom relatif que est COD dans la subordonnée.
J'ai vu la fille.

En gros, surveille les pronoms personnels COD me, te, le, la, les, nous, vous.
Surveille le relatif que.
et dans les phrases interrogatives, les gN interrogeant sur le COD. (Quel vase as-tu cassé /quelle amie as-tu vue ? Quels films as-tu vus ?/ Quelles chaussures as-tu achetées? )

Le cas de se renvoie aux pronominaux.
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Thalia de G
Médiateur

Re: je me suis permiS

par Thalia de G le Sam 31 Mai 2014 - 18:07
@retraitée a écrit:
Tu peux faire un joli schéma : Le COD est une citerne d'eau, et un tuyau d'arrosage en part , qui va dans le sens de la lecture. Si l'eau "traverse" le participe passé, il est arrosé, et s'accorde.
Merci pour l'astuce que je ne connaissais pas.

Kook, ne te sens pas vexée, le message initial s'adresse à des enseignants francophones et tu te débrouilles bien en français.

_________________
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Madame_Prof
Guide spirituel

Re: je me suis permiS

par Madame_Prof le Sam 31 Mai 2014 - 18:19
J'en profite pour rappeler à tonia qu'une phrase commence toujours par une majuscule.

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2017-2019 - Waouh, 10ème établissement, en POSTE FIXE Smile ! Et, militante plus que jamais I love you
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
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kook
Niveau 8

Re: je me suis permiS

par kook le Sam 31 Mai 2014 - 18:30
Merci beaucoup, je crois avoir compris et je m'efforcerai de l'appliquer pour ne pas choquer les âmes sensibles à la grammaire ici ou dans le monde réel  nutella I love you I love you 
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toniakroger
Niveau 5

Re: je me suis permiS

par toniakroger le Sam 31 Mai 2014 - 18:47
@Madame_Prof a écrit:J'en profite pour rappeler à tonia qu'une phrase commence toujours par une majuscule.
Si ça te fait plaisir d'écrire ça...
Il y a un certain nombre de règles dont on s'affranchit sur un forum, donc celle que tu as évoquée.Ma remarque n'était pas une invitation à écrire un français parfait sur neo, pas du tout,elle attirait juste l'attention de certains sur une règle de grammaire qui n'est pas toujours maîtrisée et non une règle qui n'est pas appliquée.
Lorsqu'un forumeur écrit "je me suis permise", il se trompe et fait une erreur de grammaire (et du reste croit bien faire en accordant le PP)
Lorsqu'un forumeur s'affranchit des majuscules usuelles dans un texte littéraire, il n'en reste pas moins qu'il connaît et maîtrise la dite règle.
voilou  yesyes 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: je me suis permiS

par User5899 le Sam 31 Mai 2014 - 18:52
@Madame_Prof a écrit:J'en profite pour rappeler à tonia qu'une phrase commence toujours par une majuscule.
Hmmm... Ce ne serait pas un poil mesquin, ça ?
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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: je me suis permiS

par Panta Rhei le Sam 31 Mai 2014 - 19:15
Merci aux contributeurs de ce fil, Retraitée en tout premier lieu.

Je dois avouer mon ignorance lamentable dès qu'il s'agit de verbes pronominaux...

Je suis de ceux qui font des fautes... (orthographe d'usage surtout).

Mais / et je comprends toniakroger; après, chacun aura les yeux qui piqueront à la vue de telle ou telle faute... C'est individuel.

Perso, c'est quand t à qui a tendance à m'énerver... mais bon à chacun son truc!

Dès que l'on écrit, faire des fautes est aussi un droit! Maintenant, pourquoi ne pas recenser ces erreurs qui irritent ici l'un, là l'autre? Sans stigmatiser!

si je fè dé fote, ssa me dérangeré pa kon me le dise; au contrair! ;o)

L'on passe un concours, avec succès, certes! Mais, personnellement, je continue d'apprendre chaque jour; du lexique, des tournures, des usages de la langue selon le pays où cette dernière est parlée. Et c'est génial!

Apprendre...
(ré apprendre l'oublié)
Apprendre le jamais appris "à l'époque" (désolé là je suis HS +++)

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Thalia de G
Médiateur

Re: je me suis permiS

par Thalia de G le Sam 31 Mai 2014 - 19:22
Accord du part passé des verbes pronominaux.(ils se conjuguent avec l’aux "être")

Vbs essentiellement pronominaux
On ne les rencontre qu’à la forme pronominale (s’évanouir, s’enfuir, se méfier…)
Accord avec le sujet : Elles se sont esbaudies.

Vbs pronominaux dits "réfléchis" (sujet fait action sur lui-m : Il se regarde) et "réciproques" (plusieurs sujets font l'action les uns sur les autres : Ils se réconcilient) sont parfois transitifs directs et assimilés avec les verbes se conjuguant avec l' aux "avoir" (accord avec le COD antéposé)
Il faut se demander si le pronom est COD ou pas
Elles se sont lavées = Elles ont lavé elles-mêmes : accord
Elles se sont lavé les mains = Elles ont lavé les mains pour elles. Le COD est les mains, postposé. Pas d’accord. se est un complément d’intérêt.

Vbs pronominaux de sens passif : accord
Ses romans se sont vendus à des milliers d’exemplaires (= ont été vendus)

/o\ Certains vbs pronominaux très courants qui sont transitifs indirects (construits avec un COI)
Ils se sont plu et se sont aimés = Ils ont plu à eux et ont aimé eux-mêmes.

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kook
Niveau 8

Re: je me suis permiS

par kook le Sam 31 Mai 2014 - 19:26
Elles se sont lavées = Elles ont lavé elles-mêmes : accord
Elles se sont lavé les mains = Elles ont lavé les mains pour elles. Le COD est les mains, postposé. Pas d’accord. se est un complément d’intérêt.

 cheers merci
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Madame_Prof
Guide spirituel

Re: je me suis permiS

par Madame_Prof le Sam 31 Mai 2014 - 19:32
@toniakroger a écrit:
@Madame_Prof a écrit:J'en profite pour rappeler à tonia qu'une phrase commence toujours par une majuscule.
Si ça te fait plaisir d'écrire ça...
Il y a un certain nombre de règles dont on s'affranchit sur un forum, donc celle que tu as évoquée.Ma remarque n'était pas une invitation à écrire un français parfait sur neo, pas du tout,elle attirait juste l'attention de certains sur une règle de grammaire qui n'est pas toujours maîtrisée et non une règle qui n'est pas appliquée.
Lorsqu'un forumeur écrit "je me suis permise", il se trompe et fait une erreur de grammaire (et du reste croit bien faire en accordant le PP)
Lorsqu'un forumeur s'affranchit des majuscules usuelles dans un texte littéraire, il n'en reste pas moins qu'il connaît et maîtrise la dite règle.
voilou  yesyes 

C'était de bonne guerre  Wink 

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Thalia de G
Médiateur

Re: je me suis permiS

par Thalia de G le Sam 31 Mai 2014 - 19:36
Je mets le doc en fichier joint, ce sera plus facile à lire

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Madame Mado
Niveau 8

Re: je me suis permiS

par Madame Mado le Sam 31 Mai 2014 - 20:16
Maladroit a écrit:Merci aux contributeurs de ce fil, Retraitée en tout premier lieu.

Je dois avouer mon ignorance lamentable dès qu'il s'agit de verbes pronominaux...

Je suis de ceux qui font des fautes... (orthographe d'usage surtout).

Mais / et je comprends toniakroger; après, chacun aura les yeux qui piqueront à la vue de telle ou telle faute... C'est individuel.

Perso, c'est quand t à qui a tendance à m'énerver... mais bon à chacun son truc!

Dès que l'on écrit, faire des fautes est aussi un droit! Maintenant, pourquoi ne pas recenser ces erreurs qui irritent ici l'un, là l'autre? Sans stigmatiser!

si je fè dé fote, ssa me dérangeré pa kon me le dise; au contrair! ;o)

L'on passe un concours, avec succès, certes! Mais, personnellement, je continue d'apprendre chaque jour; du lexique, des tournures, des usages de la langue selon le pays où cette dernière est parlée. Et c'est génial!

Apprendre...
(ré apprendre l'oublié)
Apprendre le jamais appris "à l'époque" (désolé là je suis HS +++)


Tout à fait d'accord avec toi pour recenser les erreurs qui nous agacent, sans stigmatiser.
A titre personnel, j'ai horreur de lire "avoir tord" par exemple, je ne sais pas pourquoi, ça m'énerve et me donne effectivement envie de tordre des trucs ( je ne vous dis pas lesquels).
Une de mes anciennes collègues, une jeune péronnelle prompte à se gausser de mes pratiques dinosauresques selon elle, écrivait sans sourciller "dixaines" pour "dizaines", logique soit mais  affraid

Ceci posé et blague à part, le français est tout de même une langue bien compliquée au niveau de l'orthographe.Je sais qu'il existe une orthographe "rénovée" qui ne va pas assez loin à mon sens.(Pas taper).

Avons-nous vraiment besoin des "am", "om", "em", "im", devant m ,p, b ?
Des "ph" ?
Des adjectifs de couleur qui ne s'accordent pas avec le nom ? Peuvent pas faire comme tout le monde ceux-là ?
Soyons fous : utilisons comme les belges "septante", octante" et "nonante" et la fin de l'année se passera mieux en maths pour nos CP.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: je me suis permiS

par Reine Margot le Sam 31 Mai 2014 - 20:24
j'avoue, j'ai du mal avec "hors", pour "or" (quand on marque une opposition)

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Re: je me suis permiS

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